Ver versión completa : Los desafíos más importantes de la Iglesia, a la luz de la conferencia
adminforos
17-10-05, 08:43:25
Texto íntegro de la conferencia (http://www.marianistas.org/conferencias/material/jmarnaiz-textocompelto.pdf)
Uno de los temas que trató Jose María Arnaiz en la primera conferencia fue sobre "La Iglesia antes y después de Juan Pablo II: Desafíos que describen su realidad".
Resaltamos a continuación varios párrafos de su conferencia para dar pie a iniciar un debate sobre cuáles creemos que son los desafíos más importantes con los que se enfrenta la Iglesia. Seleccionar parte de una conferencia con el fin de reducir el tamaño de este foro tiene sus riesgos. Por eso os recomendamos que intentéis leer el texto completo (http://www.marianistas.org/conferencias/material/jmarnaiz-textocompelto.pdf).
A continuación os ponemos (en azul) el texto seleccionado de la conferencia:
Creo que en estos meses el mismo Papa ha evidenciado algunas de estas necesidades y la Iglesia ha tratado de dar nombre a otras. Lo que el Papa ha hecho o dicho y lo que ha dejado de hacer y decir da pie para presentar esta enumeración de desafíos y para intuir el “programa de acción” que está delante de nosotros y el rostro que tendrá la Iglesia.
-Dar un nuevo estilo de gobierno a la Iglesia
Se necesita una descentralización del sistema de autoridad, un ejercicio del primado diverso. Se tiene que intensificar la comunicación, la colaboración y la cooperación. .... Fruto de la eclesiología de la comunión se debe acentuar la sinodalidad y el hacer “camino juntos”.
Todo esto pasa por una reforma de la Curia.... Se comienza a intuir que la quiere más sencilla, más eficiente, menos estructurada y con otro espíritu.
- Responder a la búsqueda de sentido de una sociedad desencantada; volcarse en un anuncio apasionado de Jesús
Somos un mundo que presenta la gran paradoja del olvido y del anhelo de Dios, que lo siente vivo y lo busca. Sin embargo, vive de espaldas a él. El desafío consiste en juntar modernidad y fe. A la sociedad postmoderna le conviene hacer visible la religión y en especial la católica. Para ello no nos bastará con ser religioso sino hay que ser místico. Es muy exigente acertar en la respuesta a la búsqueda de sentido para una sociedad desencantada.
Pero tenemos que ir más lejos. El desfase creciente con el cambio cultural que se ha dado en Europa, en Norteamérica y en el mundo desarrollado en general caracterizado por la libertad individual, la autonomía de la mujer y el derecho a la sexualidad en todas sus formas es muy fuerte. La negativa de la Iglesia a aceptar esa evolución de comportamientos, su defensa, con alguna frecuencia de tinte fundamentalista de algunos valores, de la masculinidad del sacerdocio, el rechazo a la sexualidad a excepción de la vivida en el matrimonio, la oposición frontal al divorcio y al aborto (incluido en casos terapéuticos) y el rechazo a componentes esenciales de la revolución científica biomédica han creado una brecha profunda entre la Iglesia oficial y una buena parte de los católicos. Sobre estos temas no siempre es fácil saber lo que hay que decir pero cada vez es menos oportuno repetir algunas de las orientaciones que se han dado.
- Estudiar y reproponer el tema de la ética cristiana y sobre todo de la cuestión antropológica de la moral sexual
Se trata de evitar todo fundamentalismo moral y una proclamación de la verdad que sea capaz de hacer resplandecer la grandeza y la dignidad del ser humano en su fragilidad y debilidad pero también en su llamada a ser conforme a Jesucristo. Creyentes y no creyentes tenemos necesidad de una Iglesia misericordiosa.
- Un desafío urgente es el de la pobreza y la guerra: un pontificado al servicio de los pobres y de la paz
La Iglesia tiene que echar su suerte con los pobres de la tierra. Ello supone una opción clara por una promoción y liberación integral, opción que parte de una creencia firme de que otro “mundo es posible”.
- Superar el impase del trabajo ecuménico y del interreligioso
Otra tarea sería el diálogo con las Iglesias separadas. Todas las Iglesias deben aprender a no caminar las unas sin las otras. Ello supone caminar juntos y llegar a ofrecer una palabra común. Se precisa una reforma del papado para hacerlo más conforme a la voluntad del Señor y ponerlo al servicio de la comunión. El ecumenismo auténtico pasa por la conversión espiritual, la purificación de la memoria, los gestos concretos, la búsqueda histórica y el diálogo teológico.
- Diálogo y movimiento intercultural
En un cierto sentido podemos decir que la Iglesia católica es cada vez más romana en un mundo cada vez más globalizado y cada vez menos apostólica en un océano de sufrimiento humano. Condición fundamental para que la religión pase de los principios a los hechos es la desoccidentalización de la Iglesia católica y su real ubicación en las distintas culturas en las que está presente. El cristianismo vive en un clima de pluralismo cultural y religioso que le exige renunciar a todo complejo de superioridad y a cualquier intento de hegemonía y establecer un diálogo simétrico con ellas en un clima de libertad.
- Mejorar las relaciones entre todos los integrantes del pueblo de Dios
El cristianismo antes de dialogar con otras religiones tiene que dialogar consigo mismo. Estas relaciones no deben estar conducidas por las exigencias del poder sino de la vivencia intensa de la comunión y el servicio. Las tensiones en la Iglesia se deben reducir..
- Prestar una atención especial a la vida religiosa
La VC ha resentido mucho el cambio cultural de esta época que ha marcado la Iglesia. En este momento está débil y poco elocuente. Esto empobrece mucho a la Iglesia. La misma VC parece descuidada y casi reducida a los tesoros del pasado. El Cardenal Ratzinger no ha escrito sobre la vida religiosa. Tenemos de él solamente su intervención en el Sínodo sobre la VC. ¿Qué piensa? ¿Cómo ve la vida religiosa?. Los religiosos estamos en espera de sus palabras y de su orientación.
- Revitalizar el clero
Al Papa le preocupa que se reduzca y que pierda calidad. Está dispuesto a hacer limpieza de las manzanas podridas como ha expresado un vaticanista norteamericano. Está preocupado, por supuesto, de la falta planetaria de sacerdotes. En las congregaciones de antes del Cónclave se trató sobre este tema. Habrá que hacer una reflexión y quizás llegar a unas decisiones sobre el futuro del ministerio sacerdotal en la Iglesia. Se es pocos para mucho y se prefiere el ministro bien dotado y preparado al ministerio abundante y asequible a muchos y frecuente.
- Abrir de par en par la puerta a las mujeres en los distintos niveles de la Iglesia y diría lo mismo de los laicos en general
Darse cuenta que se trata de una cierta exclusión de más de la otra mitad de la humanidad y de la Iglesia. Urge incorporar a la Iglesia lo femenino. Para ésta es importante hoy tener y mostrar el rostro de un Dios que es madre. Teológicamente la mujer, “el elemento mariano”, es vital para la misión de la Iglesia. Con ella se espera poder vivir una etapa nueva, renovadora, innovadora de compromisos concretos. La Iglesia en mi opinión durante siglos y siglos ha pasado por la historia volando con una sola ala. Ha llegado el momento en que comience a hacer la travesía con las dos y así logre volar hasta el corazón del mundo. Las mujeres en la Iglesia constituyen una mayoría silenciada y silenciosa, invisible y ausente. La necesaria democratización de la Iglesia se debe hacer desde la perspectiva del laicado y del género. El género no puede ser motivo de exclusión. Al menos exige respeto a las diferencias y éstas no puede terminar en desigualdades. Es muy claro que no hay razones bíblicas, teológicas, históricas, antropológicas ni pastorales para seguir manteniendo la discriminación de las mujeres en la comunidad cristiana.
Creo que estos desafíos son queridos por muchos; son necesidades reales. No dudo que de una u otra manera estén en la mente y el corazón del Papa; que sean sus sueños y en el fondo su programa. Con Don Hélder Cámara podemos cantar: “Sueño que se sueña solo, puede ser pura ilusión, sueño que se sueña juntos, es señal de solución, soñemos juntos, compañeros”. Además como buen teólogo que es, Benedicto XVI sabe que la puesta en práctica de estos desafíos no solo no transgrede ningún principio dogmático de la fe cristiana sino que está en coherencia con el evangelio que es anterior al dogma.
Lorenzo Amigo
17-10-05, 12:26:07
¿UN PROGRAMA DEL PAPA?
La figura del Papa y de la Iglesia cada vez más es contemplada y medida con los criterios de la política. El partido vencedor tiene un programa que intentará realizar durante los años de su mandato. Pasados los cien primeros días se somete a examen la figura del presidente como encargado de realizar el programa prometido.
Debo confesar que a estas alturas, pasados los cien primeros días, no veo un programa del Papa para Iglesia. Desde luego no salió elegido Papa porque su programa convenciera más que los otros programas. En realidad dudo que en el cónclave se discutiera de programas. Desde luego, cuando se juzgue el pontificado actual, como los ya pasados, será fácil descubrir ideas claves, incluso lo que llamamos programas, pero dudo que ahora existan. La verdad es que tengo que evitar la tentación de pasarle al Papa mi propio programa.
Es como cuando contemplamos la figura del P. Chaminade. Una ve una línea coherente. Pero pensar que ya en Zaragoza formuló un programa de primero los congregantes, después los consejos evangélicos en el mundo, para fundar más tarde las Hijas de María y la Compañía de María es confundir la historia real con la historia que escribimos. El único programa del P. Chaminade fue dejar que la Providencia vaya mostrando lo que quiere. Algo así pasa con el Papa y yo tengo que evitar la tentación de pasarle mi propio programa.
En su discurso inaugural el Papa dijo: “Mi real programa de gobierno es no hacer mi voluntad, no seguir mis propias ideas, sino escuchar con toda la Iglesia, la palabra y la voluntad del Señor, para ser guiados por Él, de manera que Él mismo guíe a su Iglesia en esta hora de nuestra historia”.
Con estas premisas es difícil imaginar un programa de gobierno para la Iglesia. Todo programa supone que uno conoce de antemano lo que va a pasar y uno tiene ya las respuestas adecuadas. Ningún partido político podría presentar un programa diciendo: estaremos atentos a las necesidades de las personas para darle unas soluciones adecuadas. Se le acusaría de no ser concreto, de ser utópico, de no saber si los medios de que se disponen son suficientes para solucionar todos los problemas de la gente.
Pues bien, el horizonte eclesial es un horizonte de utopía y de esperanza. El Papa no tiene un programa concreto. O si se quiere está pensando ese programa y para ello quiere junto con toda la Iglesia escuchar la palabra y la voluntad del Señor. Creo que algo parecido ocurrió en el momento de la convocatoria del Vaticano II. Ojalá vuelve a ocurrir de veras esa escucha de toda la Iglesia tratando de descubrir hacia dónde la guía su Señor.
P. Lorenzo Amigo SM
Roma
El único programa del P. Chaminade fue dejar que la Providencia vaya mostrando lo que quiere. Algo así pasa con el Papa y yo tengo que evitar la tentación de pasarle mi propio programa. También dudo de que el papa tenga un 'programa'.
Dudo también de nuestros 'perfectos programas' de salvación.
Confío en que Dios sí tiene un 'programa'.
confío en que Él inspira el camino y las formas a quienes a elegido.
Me sonrío cuando hablamos del Papa como del jefe de un estado, y me mosquea cuando le aplicamos categorías y mecanismos de nuestras democracias algo podridas: grupos de presión (lobbies), ataques a la 'ideología', reapertura de viejas heridas, creación de miedos, desprestigio de la institución desprestigiando a sus personas... Esto se ve en los medios, y en medios de Iglesia.
¿Hay que reflexionar sobre los retos de la Iglesia en el mundo de hoy? Creo que sí.
¿Hay que hacer llegar las inquietudes de las gentes a la jerarquía de la Iglesia? También.
Pero evitando, como dice Lorenzo, la tentación de pasarle mi propio progama. Hagámoslo, pero sabiendo que nuestro discurso será escuchado,
no para ser aplicado como un programa infalible, sino como el sentir del pueblo de Dios que deja entrever parte de la Voluntad de Dios.
Mi real programa de gobierno es no hacer mi voluntad, no seguir mis propias ideas, sino escuchar con toda la Iglesia, la palabra y la voluntad del Señor, para ser guiados por Él, de manera que Él mismo guíe a su Iglesia en esta hora de nuestra historia”.
Pienso en un marianista que es elegido director de un colegio, o responsable de pastoral, o párroco, o coordinador de catequesis... son ejemplos que tengo muy cerca. El marianista elegido/llamado no tiene un 'programa personal', y no se le elige por tal programa. Llegado el momento de ejercer la responsabilidad no se dedica a hacer 'sus planes' sino a ESCUCHAR, a confiar, a discernir, a dar continuidad a lo bueno y desenmascarar lo malo. Aunque siempre habrá quienes le pasen 'su plan', para que haga las cosas de una determinada manera que 'consideran buena', pero un plan que al fin y al cabo responde a los intereses de un determinado grupo, y no a la búsqueda sincera de la Voluntad de Dios.
"Vosotros no seais como los jefes y gobernantes del mundo que oprimen..."(Jesús) Los puestos de responsabilidad en la Iglesia, no son puestos de poder político, sino de servicio. No hay programas, sino discernimiento.
Jorge Clavijo
18-10-05, 03:48:02
No quisiera haber estado en la primera fila de la conferencia. El texto
completo me resulto realmente aburrido. El conferencista mejor hubiera
seguido su propio consejo de hablar menos de la Iglesia y mas de Dios.
Francamente cuando voy a la Iglesia de mi barrio el domingo lo menos
que se me ocurre pensar es si es mas o menos Romana, si responde a las
necesidades del mundo globalizado y todo el resto de a indigesta sanata
de lo que habrìa o no que hacer.
Me gustaria hacer un par de comentarios. Tal vez no sea el más apropiado, yo mismo he pecado con mis perjuicios y ma he dejado influir, cosa que ocurre con facilidad y no sólo a mi, por los Medios de Comunicación, emitiendo un juicio que tenía de todo menos valor. Pero suelen decir que las primeras ideas son las mejores, de manera que he cambiado el enfoque.
Me gustaria descontextualizar una frase de Dani: Los puestos de responsabilidad en la Iglesia, no son puestos de poder político, sino de servicio. No hay programas, sino discernimiento.
Bien, y creo que es asi como debería ser. Pero seamos realistas. Somos humanos, al igual que los hombres de Dios que pertenecen a la Curia, "altos funcionarios" de la Iglesia, y conocemos nuestras debilidades (Naturaleza Humana). Si, son hombres de Dios, pero todo lo que conocemos los pertenecientes a la iglesia (no todos y no desde siempre) es esta democracia "algo podrida" como bien ha descrito Dani. De manera que extrapolamos inconscientemente, como he hecho yo con las palabras "alto funcionario".
Tambien decir, que ha sido reducidísimo el numero de Sumos Pontífices que se ha guiado enteramente Su voluntad.
Pero lo que si que me ha convencido y me ha gustado mucho de hecho, es lo del programa. Pero parece tan abstracto y dicifil el tema de la Providencia... entonces, Dios nos deja o no libres? conoce nuestro futuro, o nos ama tanto que nos da tanta libertad que lo único que conoce es nuestro Proyecto de Vide? En fin. Disculpas por mis divagaciones que pongo por que me parecen medianamente interesantes.
La otra cosa a comentar es lo de nuestro compañero Jorge Clavijo. Siento ser tan concreto y decir muchos nombres. No me gusta, prefiero hablar en impersonal pero bueno. Me ha llamado la atención su mensage. Me he leido la conferencia y me estaba emocinando de ver la cantidad de proyectos interesantes y necesarios que alian a la Iglesia con la época actual. En fin
tengo un poco de prisa, ya contestare un poco como se merece la cuestión, es decir, mejor
Un saludo, y como siempre espero no haber ofendido a nadie
Jorge Clavijo
20-10-05, 02:14:43
Estimados foristas:
Dejando de lado el lenguaje “aspero” y tal vez excesivamente varonil pido que me aclaren algunos conceptos de la conferencia que no alcanzo a comprender.
Cito:
- Dar un nuevo estilo de gobierno a la Iglesia
Se necesita una descentralización del sistema de autoridad, un ejercicio del primado
diverso. Se tiene que intensificar la comunicación, la colaboración y la cooperación. La
colaboración es algo que debemos hacer de todo para que se dé; algo que se tiene que
querer con ganas, planificar con claridad y organizar con atención. Fruto de la
eclesiología de la comunión se debe acentuar la sinodalidad y el hacer “camino juntos”.
La colegialidad debe recuperar espacio y desaparecer toda huella de control por parte
del gobierno central de la Iglesia. Desde una perspectiva más general, se tiene que
afirmar que es necesario mejorar la libertad al interior de la Iglesia.
Me pregunto: Cual es el estilo de gobierno de la Iglesia hoy?
“Tu eres Pedro y sobre ti edificare mi Iglesia”... A cuantos apóstoles eligio Cristo :12 A juzgar por la voluntad del fundador, la cosa parece bastante “Central”. Nos guste o no la Iglesia tiene una organización vertical, tanto que su ápice es Dios. Pero acaso esto es opuesto a comunicación, colaboración colegialidad. Veo aquí como un respeto humano a no ser mas “democráticos”. Verticalidad o centralismo , es sinónimo de autoritarismo?. La afirmación “desaparecer toda huella de control por parte del gobierno central de la Iglesia” , es francamente contradictoria, mejor sería decir eliminemos el gobierno Central (al menos se haría economía). Al respecto sería útil consultar a las iglesias Cristianas separadas acerca de todos los problemas que les acarrea no tener un gobierno central (por lo pronto se multiplican interminablemente)
Cito:
El creyente de nuestros días tiene que estar movido por una inmensa simpatía hacia la
persona concreta. Al no creyente hay que ayudarle a concebir su vida, como lo ha
insinuado el Papa, como si Dios existiera. Los cristianos vivimos en esta realidad
cultural en la que estamos metidos en un tiempo de “résilience”, palabra tomada de la
física para indicar la resistencia de un material a los choques. Necesitamos la fortaleza
en la fe. Es un acierto en la vida conseguir transformar las circunstancias difíciles en
oportunidades.
Me pregunto que nueva clase de evangelizaciòn conseguiría lograr que los no creyentes vivieran como si Dios existiera, (pero sin creer en Dios). Podrían por ejemplo hacer como que se casan, como que van a misa, como que etc etc. Creo que esta frase discrimina la capacidad intelectual de los no creyentes!! En esto estoy con Guillermo Rodríguez.
Cito:
Pero tenemos que ir más lejos. El desfase creciente con el cambio cultural que se ha
dado en Europa, en Norteamérica y en el mundo desarrollado en general caracterizado
por la libertad individual, la autonomía de la mujer y el derecho a la sexualidad en todas
sus formas es muy fuerte. La negativa de la Iglesia a aceptar esa evolución de
comportamientos, su defensa, con alguna frecuencia de tinte fundamentalista de
algunos valores, de la masculinidad del sacerdocio, el rechazo a la sexualidad a
excepción de la vivida en el matrimonio, la oposición frontal al divorcio y al aborto
(incluido en casos terapéuticos) y el rechazo a componentes esenciales de la revolución
científica biomédica han creado una brecha profunda entre la Iglesia oficial y una buena
parte de los católicos.
Frases como estas me inducen al lenguaje áspero cuando vienen de un religioso. El desfase cultural del mundo desarrollado respecto de la Iglesia debe solucionarse corrigiendo el rumbo de la Iglesia??!! Tal vez sería mas apropiado arrancarle algunas páginas al Nuevo Testamento, ciertamente esto haría felices a muchos desfasados culturalmente!! Señor conferencista digalo claramente, Ud. propone que la Iglesia revise su oposición al divorcio y al aborto , pues lea el Decálogo primero y el evangelio después y explíqueme como!! Que es la Iglesia Oficial?? De que lado se coloca Ud!! Del otro si no lo noto esta afuera.
Cito:
Sobre estos temas no siempre es fácil saber lo que hay que decir
pero cada vez es menos oportuno repetir algunas de las orientaciones que se han dado.
Corrijo: Sobre estos temas mejor no diga nada
Atte.
Jorge Clavijo (católico oficialista).
Pero parece tan abstracto y dicifil el tema de la Providencia... Nada más concreto y realista que el Espíritu de Dios que guía mi vida. Sin esa guía Providente mi existencia está vacía y sinsentido. Otra cosa es que me sea difícil ser consciente de cómo obra Dios AHORA y sólo pueda ver su acción a toro pasado, que es como se ve a Dios: por la espalda (http://servicioskoinonia.org/romero/homilias/A/780813.htm) (busca espalda en esa página).
Pello, la Providencia no es algo abstracto, igual lo que pasa es que no creemos en ella, igual no creemos que Dios guía la Historia.
Ahora que tengo un poquito más de tiempo, me gustaría hacer un par de comentarios (para variar)
El primero: no se como se pone eso de cita: y luego un cuadradito más claro con lo que reproduces literalmente. ASique lo hare con "copiar y pegar".
cita: "El desfase cultural del mundo desarrollado respecto de la Iglesia debe solucionarse corrigiendo el rumbo de la Iglesia??!! Tal vez sería mas apropiado arrancarle algunas páginas al Nuevo Testamento, ciertamente esto haría felices a muchos desfasados culturalmente!!"
Verdaderamente lo que dices (con mi máximo respeto) es una auténtica burrada, eso que escribes es muy arbitrario. Nadie ha dicho nada de arrancar páginas del NT o aceptar técnicas tan inhumanas como la clonación (incluso la terapeútica) o el aborto. Eso es lo que tu dices no lo que la conferencia ha dicho. Además, el resto del mundo es más numeroso que los católicos, ¿no sería un poco egoista decir que cambien ellos?. Nosotros tenemos que hacer un esfuerzo (no como tu has dicho) pero si modernozándonos, y esto no implica sólo paginas web, implica una empresa de marketing como nunca se ha visto antes. Si la gente compra millones de ejemplares de una mierda de muñeca que no sirve para nada creyendo que la necesitan, ¿como pueden rechazar la felicidad?¿como pueden rechazar la verdad?¿como pueden...? en fin. Que tan siquiera cuesta un esfuerzo económico. Pero com lo guay es gastar... en fin. Yo creo que habla más de esto, de cambiar le forma y "vender la moto" no de pasarnos por el forro el Dogmatismo y la Palabra dejando de defender lo que siempre hemos defendido: La Vida.
Por cierto, no se si se han dado cuenta de que la Ética Cristiana es sobre la que están basadas buena parte de las leyes y de las costumbres de Occidente. De manera que los occidentales no creyentes viven, o han vivido, más o menos (más menos que más) como cristianos sin ser creyentes, de manera que no me parece nada descabellado lo que dice la conferencia, no consiste en hacer como que van a misa o que se casan... se trata de hacer que vivan con humildad, con sinceridad, con solidadridad, y amando al prógimo que es lo más importante. Me parece posible e incluso necesario, que la gente se quiera más. ¿Es tan descabellado eso?
Eso que dice de: "Nos guste o no la Iglesia tiene una organización vertical, tanto que su ápice es Dios" Es muy bonito, pero me parece un tanto relativo. Dios no dice "cuando dos o mas se junten en mi nombre yo estaré sobre ellos" dice que estará con ellos. Y la Iglesia esta dirigida por hombres, hombres de Dios al fon y al cabo, pero hombres. De manera que un fallo es más fácil por parte de un hombre, pero no se si sabe, que en un grupo, los elementos negativos acaban por contrarestarse, de manera que un grupo es más lento funcionalmente pero más efectivo y con menos fallos. No digo que cada vez que haya que hacer una asamblea cada vez que tengamos que tomar una decisión pero si que estaría bien más "autonomía", más que nada por aliviar la presión de Vaticano, pues con cualquier fallo ya miramos hacia allí, y yo el primero.
Y tampoco habla de "eliminar el Gobierno Central de la Iglesia", habla de cambiarlo, que es bien distinto.
En fin. Me falta otro comentario, a lo de la Providencia (que es un tema digno de que haya un foro solo para ella). Creo que hay un desfase entre las definiciones de Providencia que tienes tu y que tengo yo. Yo se que Dios mueve nuestras vidas. De lo que no estoy seguro es de la dimension de la providencia que se podria comparar con el Destino. Y no estoy muy seguro de que Dios haya guiado la Historia en general. Si a través de ciertas personas, pero en general.... no se.
En fin (es mi muletilla). Espero haber sido más claro esta vez. Deseoso de que corrijais mis errores.
Un saludo a todos
paula m
26-10-05, 16:13:45
¡Hola a todos! :)
Por fin he sacado un ratillo para leerme la conferencia completa. No me ha resultado aburrida, al revés, me ha parecido muy interesante dedicar un poco de tiempo a reflexionar qué es la Iglesia, el ser Iglesia, el pertenecer a una comunidad en definitiva, y plantearme los nuevos retos que tiene ante ella. Soy Iglesia, siempre me he sentido parte de ella y este texto me lo ha recordado. Así que siento que los nuevos retos también son míos.
El programa del nuevo Papa o “el no tener programa”, su intención de no hacer su voluntad, sino la de Dios, y el declararse “un humilde trabajador en la viña del Señor”… ambas actitudes me conquistaron después de que, como confesé al llegar a estos foros, yo fuera de las que se quedó “helada” con su elección como Sumo Pontífice. Me parece que humildad y el permanecer a la escucha de Su voluntad son camino de santidad. Quizá mi opinión sea demasiado simplista, pero él me da un ejemplo de lo que yo debo ser también como cristiana, (a parte de que ese sea el rumbo que quiera tomar en su pontificado). Con estas palabras se me hace cercano. No soy de leer tratados ni libros de teología, y aún estoy por leerme algún libro suyo (que lo haré, ya tengo impresora ;) ), por ello las actitudes y los ejemplos son los que más me llegan, de ahí que experimente una conexión con él.
Sólo un apunte de la conferencia en el que no estoy enteramente de acuerdo :
las mujeres en la Iglesia constituyen una mayoría silenciada y silenciosa, invisible y ausente
“Silenciada y silenciosa” quizá, pero a mí me gusta pensar en la actitud de María que “guardaba todas esas cosas en su corazón”, que pasa haciendo el bien, atenta a las necesidades de los otros, serenamente y sin llamar la atención sobre sí misma. En lo de “invisible y ausente”: sólo puedo verlo así en la alta jerarquía de la Iglesia, donde ciertamente su presencia es nula y donde un día sí que me gustaría verla (vernos) aunque fuera de órgano de consulta, al menos…(ese es uno de los grandes retos). Pero en la vida de Iglesia de “los católicos de a pie” la mujer está muy presente. Yo no me imagino mi parroquia sin sus mujeres, todas con nombre: Llanos, Valentina, Consuelo, Mª José (valga mi pequeño homenaje para ellas al escribir sus nombres). Sin ellas realmente mi parroquia volaría con una sola ala o con media! Tanto cariño en sus quehaceres parroquiales… tanta sabiduría humilde, de estar por casa… Y así me imagino el resto de parroquias. Y por otra parte, tampoco me imagino a un Francisco de Asís sin Clara, a un Juan de la Cruz sin Teresa de Jesús, a un Francisco de Sales sin Juana Chantal, Vicente de Paul sin Luisa de Marillac o a un Padre Chaminade sin Adela… (aunque a estos últimos los conozca menos). En el tema de la mujer en la Iglesia hay mucho que andar, es cierto, pero también mucho camino ya hecho y que está por reconocer.
Un abrazo a todos!
Paula
JOSÉ MANUEL
26-10-05, 17:38:57
Hola a todos:
Creo que salvo en unas pocas palabras, no estuve de acuerdo con el conferencista y agradezco al foro que me da la oportunidad de expresar mi opinión.
Quiero darla punto por punto.
-Dar un nuevo estilo de gobierno a la Iglesia
Mi respuesta.
Es cierto, bajo el esquema que vive el mundo, un gobierno centralizado pareciera que está destinado al fracaso. Los sistemas de control gerenciales actuales están directamente enfocados a tener más lideres y menos jefes, y algunos van más lejos y buscan que un “equipo de trabajo” sea un “equipo autodirigido”, en donde la figura del líder se modifica todavía más y se convierte más bien en “prestador de servicios” el cual se encargará de suministrar todas las herramientas que requiera el equipo. ¿La iglesia podría trabajar bajo este esquema? Despues de todo los lideres de la iglesia están al servicio de la iglesia de Dios.
Es evidente que el nivel de comunicación, colaboración, cooperación y todos los demás etcéteras que podamos pensar en este sentido, tiene que ser extraordinariamente grande ya que tan solo una pizca de envidia, un poquito de rencor, algunas gotas de revanchismo o cualquier otra sustancia de estas, podrían derrumbar todo el esquema. En este sentido podríamos decir que la iglesia católica debería ser la más capaz de alcanzar este nivel de cooperación necesario.
“Y acudiendo Felipe, le oyó que leía el profeta Isaías, y dijo: Mas ¿entiendes lo que lees? Y dijo: ¿Y cómo podré, si alguno no me enseñare? Y rogó á Felipe que subiese, y se sentase con Él” Hch 8,30-31.
Muchos formamos la iglesia, sin embargo no todos tenemos la capacidad de explicar la palabra de Dios y por tanto de dirigir la iglesia, necesitamos de la guía, instrucción y cuidado de los que más saben, esto es algo que no podemos quitarnos ni ignorarlo, de lo contrario estaremos destinados a tropezar en muchísimas piedras o inclusive tal vez hasta perdernos en el camino. En este sentido el esquema jerárquico parece estar destinado a no desaparecer nunca, la diferencia estaría en la forma de usar este esquema.
Es una sensación cada vez más generalizada que muchos de los sacerdotes se comportan más como administradores del templo que como guías espirituales que nos llevarán hacia el Señor. Tal vez este fuera el primer cambio necesario, olvidarnos un poco de las estructuras administrativas y voltear a ver el objetivo primario, el origen, su razón de ser.
- Responder a la búsqueda de sentido de una sociedad desencantada; volcarse en un anuncio apasionado de Jesús
R.
Esto es parte de lo anterior, me atrevería a decir que si la iglesia se ha se ha sentido desencantada de sus guías, es porque por un lado muchos de sus guías han dejado de serlo o han intentado serlo en un sentido más autoritario que amoroso, y por otro lado, porque la iglesia no ha cambiado de la misma forma que lo ha hecho la sociedad. Sin embargo aquí también difiero con el conferencista, en mi opinión el cambio que necesita la iglesia es a aprender a inculturar el mensaje del Señor y no debe vender sus valores para ser aceptado, no debe caer en el populismo para buscar tener más adeptos. La postura oficial de la iglesia no es una postura que salió de la nada, no salió debajo de la manga, no es una postura basada en la necedad de “así es por que lo digo yo y así debe seguir siendo”, las razones y fundamentos de sus posturas allí están, todas por escrito para quien guste leerlas. Y desde mi punto de vista la postura de la iglesia oficial no debe ser “cambiemos la postura para que nos quieran”, esto equivaldría a una madre que decide consentir a su hijo en todo esperando que su hijo no la deje nunca, el resultado de esto todos lo sabemos. Tal vez la postura de la iglesia debería ser: “Señores, esta es la iglesia que Cristo fundó, no va a cambiar para ustedes, el hombre es el que debe cambiar para ser parte de la iglesia de Cristo, de un Cristo que una y otra vez pidió que fuera el hombre quien cambiara así que arrepiéntanse y crean en el evangelio”.
HOY, 27.10.05 AGREGO...
-Un desafío urgente es el de la pobreza y la guerra: un pontificado al servicio de los pobres y de la paz
R.
El reino de Cristo no es de este Mundo, y la tarea principal de la iglesia es ayudar a construir el reino de Dios, en la construcción del reino de Dios debe buscar que el hombre se convierta y crea en el evangelio y un hombre verdaderamente converso trabajará por el bien del hombre mismo e intentará ser misericordioso en su intento por imitar en todo a Cristo. Esta es la línea a seguir, otra ruta puede que ayude a los pobres pero no ayuda a la construcción del reino.
Por otro lado hay que recordar que muchos pobres también son parte de la iglesia y no hay que verlos como seres aislados a los que la iglesia solo les dará lo que pueda de caridad.
-Superar el impase del trabajo ecuménico y del interreligioso
- Diálogo y movimiento intercultural
R.
Es cierto que algunos dirigentes (de los más altos rangos) han pecado de soberbia, pero esa harina la quiero dejar en otro costal (por ahora). Es cierto que el relativismo puede deslumbrarnos un poco y nos haga pensar que el diálogo es posible si hay buena voluntad, hasta allí es cierto, el diálogo es posible lo que es imposible es alcanzar una palabra en común, no por falta de voluntad, sino porque las diferencias son, en la mayoría de los casos, demasiado marcadas.
Saquemos un poquito de la harina del otro costal, estoy totalmente de acuerdo que la iglesia no debe colocarse en una posición de superioridad frente a otros credos y/o culturas, sin embargo fue la encargada de ir por todo el mundo y transmitir el evangelio, fue la encargada de guardar las enseñanzas, de ser fiel al mensaje el Señor y en este sentido no debe, nuevamente insisto, romper la fidelidad a la palabra para buscar ser popular entre las masas. El diálogo debe establecerse, debe ser cordial y libre, pero no es simétrico, no puede ser simétrico de la misma manera que no era simétrico cuando los apóstoles, files al mensaje transmitieron las enseñanzas a quienes llevaban otros credos, tenían otras culturas y otras ideas Si en ese inicio se hubiera pensado en el simetrísmo (o llamémosle relativismo) nadie se habría convertido en seguidor de Cristo.
Desafortunadamente no me ha dado tiempo de responder a todo, tal vez ni sea necesario, ya Pau se me ha adelantado un poco, y que bueno, porque yo no lo hubiera hecho mejor. Aun así espero poder continuar un poco más adelante, agregando mis comentarios sobre este mismo texto
Saludos
JOSÉ MANUEL
27-10-05, 17:53:15
Bien, releyendo el texto es evidente que los demás puntos siguen la misma línea, por lo tanto, al dar mis comentarios estos tambien continuarían sobre la misma línea. Por lo tanto creo que con lo anterior (con sus adiciones incluidas, por supuesto) he mostrado mi punto de vista. solo quedo en espera, y ansiosamente emocionado, de los comentarios sobre la conferencia que pudieran dar otros foristas. Y digo emocionado por siempre será enriquecedor ver otros puntos de vista, estemos o no estemos de acuerdo.
Salu2
El mensaje del señor Morales, me recuerda bastante al del señor Clavijo. No puedo dejar de ver las similitudes a las criticas a la conferencia sobre todo en el estilo de gobierno de la iglesia, y en el tema de reparar la brecha entre Iglesia y Modernidad. Creo que se evidencia cierta reticencia al cambio y bastante discurso inmovilista en ambos mensajes, pero tengo que decir que el del señor Morales es menos "radical" que el anterior.
Creo también que en mi anterior respuesta respondo a cuestiones que plantea ahora el señor Morales, pero voy a concretar un poco más y a "sacar punta" (siempre con respeto) a algunos comentarios del mensage:
1."No todos tenemos la capacidad de explicar la palabra de Dios y por tanto de dirigir la iglesia, necesitamos de la guía". Por supuesto. Evidentemente hay gente más capacitada que otra. No todo el mundo posee dotes de lideradgo, o pueden explicar con desparpajo atractivo La Palabra. Pero por lo que entendí cuando lei la conferencia, ésta no plantea aniquilar la figura del Lider, no insinua acabar con el guia, sólo dice "dar un nuevo estilo de gobierno a la Iglesia" Que creo más que necesario. El siglo pasado, el más convulso de los que ha vivido la Historia, han cambiado las formas de gobierno de casi todos los paises. La mentalidad de las empresas ha cambiado. Ahora un cambio evidente es la siguente mentalidad que se mantenia hsta el primer cuarto del siglo pasado más o menos: "los europeos no vamos a exportar nuestra superioridad en solidadridad con los pobres incivilizados que viven en otros continentes" porque nos hemos dado cuenta de la burrada que quiere decir esta frase, en su dia sin embargo, era la mayor muestra de solidaridad que se podía hacer. Se creó una brecha tan grande entre esta mentalidad y la realidad (las revoluciones de antaño) que la mentalidad acabo por caer, ser aniquilada. No quiero ni que se interprete que estoy comparando a la iglesia con esa macabra mentalidad, sólo quiero poner un ejemplo entre de de la consecuencia de la rotura entre la realidad, la "modernidad" de aquella epoca con una "forma de vida", "una forma de ser y de actuar". La mentalidad ha cambiado. Es evidente.
La Iglesia lleva casi 2000 años con un estilo de gobierno que no ha variado mucho, pero tambien hay que decir, que la brecha que menciona la conferencia nunca ha sido tan grande. En mi opinión si es necesario tomar medidas, y algo muy interesante que propone la conferencia es la descentradización (diferente a la desjerarquización)
2.Por lo que me lleva de cajon a la siguente cuestión (en el mismo orden en el que el señor Morales la menciona) "el esquema jerárquico parece estar destinado a no desaparecer nunca, la diferencia estaría en la forma de usar este esquema". Considero que a lo que se refiere la Conferencia es a aliviar la responsabilidad del Papa, cosa que implica tambien repartir parte de su poder entre el resto de la iglesia, ¿es esto malo?¿por qué?. En mi opinion no. Seria una forma de acortar las vias tan largas que hay desde el laico de a pie y la persona responsable de atender su demanda, dandole así a la Iglesia más diamismo y mayor capacidad de adaptación a las condiciones diferentes y especiales de cada pais, ciudad, distrito, barrio. Yo lo veo positivo, si no es asi que alguien me explique poruqe sin repetir lo que ya se ha dicho.
3. "el cambio que necesita la iglesia es a aprender a inculturar el mensaje del Señor " no puedo estar más deacuerdo con lo que usted comenta. Lo que no veo es la diferencia que hay entre lo que dice el conferenciante de "responder a la búsqueda de sentido de una sociedad desencantada; volcarse en un anuncio apasionado de Jesús" creo que es perfectamente compatible con lo que dice. Aqui no tengo claro si lo esta usted rebatiendo o completando. Pero lo de inculturar el Mensaje puede ser una manre de responder a la búsqueda de sentido.
4. En su respuesta a "un desafío urgente es el de la pobreza y la guerra: un pontificado al servicio de los pobres y de la paz" he de decir que comienza de manera majistral pero que me choca mucho cuando dice a modo de conclusión lo de "otra ruta puede que ayude a los pobres pero no ayuda a la construcción del reino". Sinceramente creo que la respuesta a esto mereceria un foro sólo para ella. Pero procurare ser breve y fino, ya que soy consciente de que mucha letra agobia y no invita precisamente a leer y aún me queda un 5º punto:
Hasta que leí ese mensaje pensé que trabajar para los pobres y marjinados, era trabajar de modo más directo imposible, para el Reino de Dios. Y no sólo pensaba eso, sino que también creia que todo el mundo lo compartía. Ahora me ha echo usted dudar, y se lo agradezco de todo corazón. Más que una persona con convicción soy un cabezota, y esto me ha ayudado a reafirmarme de manera aún más sólida en mi postura inicial. Creo que trabajar para los pobres es directamente trabajar para Dios, porque Dios está en ellos. Cierto es que Dios está en tods partes y que hay millones de formas de trabajar apra Él, pero para mí esta es la más directa. No quiero entrar en largas disquisiciones sobre altruismo y cristianismo, pero si decir que el cristiano, se queda un poco cojo si no es un poco altruista. No quiero extenderme mucho más porque si no nadie leera mi mensaje, pero este me parece un tema interesante a tratar (para el moderador)
5. Y último punto (¡por fin!): Con respecto al diálogo interreligioso "no es simétrico, no puede ser simétrico de la misma manera que no era simétrico cuando los apóstoles, files al mensaje transmitieron las enseñanzas a quienes llevaban otros credos", ¿Y con los Protestantes y Ortodoxos? Yo creo que la Conferencia queria referirse más a nuestras religiones hermanas que a otras más alejadas de nosotros. ¿No eramos acaso antes Una Única?¿Por qué no serlo de nuevo? Cierto que tendríamos que renunciar a muchas cosas, pero los cambios y renuncias, serían más dogmáticos, estéticos y legislativos que de otra cosa, porque, ¿No predicamos la misma Palabra? Creo que si a Dios le dolieron los Cismas, y me resulta complicado entenderlos, pero liego recuerdo que la iglesia está dirigida por hombres y que erramos. Hay muchos errores en la historia, y un gran cúmulo de estos dieron como resultado aquellos.
Tal vez nos asusten los cambios, pero llegado el momento no se pueden aplazar más si se desean evitar problemas mayores.
Un abrazo a todos, y como siempre, esperando ser lo suficientemente suabe como para que no tenga que modificar mi mensaje.
Jorge Clavijo
04-11-05, 13:19:48
Cito:
Cierto que tendríamos que renunciar a muchas cosas, pero los cambios y renuncias, serían más dogmáticos, estéticos y legislativos que de otra cosa.
Estimado Pello: Aplaudo tu entusiasmo y voluntad, pero es necesario reflexionar acerca de lo que uno dice, sino caes en un torrente de palabras con buena intención, pero sin claro significado. El mismo reclamo le hago en mi mensaje al conferencista. Fijate la frase que cito, tu pones en la misma línea un cambio dogmático, que uno estético. En 2000 años la Iglesia no ha cambiado ningún dogma de fe, si ha ampliado y traído luz a los mismos. Evidentemente renunciar a un dogma no es una cosa trivial. Por ejemplo: cambiarías tu Jesucristo, verdadero Dios y verdadero hombre?, la concepción virginal de María? etc. Estos dogmas han sido cuestionados en la historia, han sido motivo de heregías y concilios. Leete Catecismo de la Iglesia Católica -88-89-90.
Saludos .
Jorge
JOSÉ MANUEL
04-11-05, 15:17:07
Señor Pello:
Antes que nada tengo que decirlo, mi comentario en este momento no será ni objetivo, ni ponderado ni mucho menos sereno.
Creo que ambos hemos fracasado, tu y yo, yo como escritor y tu como lector, por mi parte he fracasado porque tu no entendiste lo que yo queria decir, y este tambien es tu fracaso como lector, por mi parte tengo el pretexto de no ser escritor profesional ni dedicarme a las letras, sin embargo creo que tus razones para haber fracasado como lector son diferentes, lees con la espada desenvainada, para ti tus ideas son las correctas y nada más, quieres pleito y para conseguirlo le picarás las cosquillas al dragón. Podría debatirte cada punto de tus palabras, pero seguramente terminariamos en un pleito más que en un debate, que esta era mi intención primera al comenzar a escribir, ya pasados los segundos no tanto, así que dejemoslo en un fracaso mutuo.
Pero como no me gusta nunca terminal mal (aunque hay quienes dicen que todo termina mal si no, no terminaría) tengo que decir que no todo es desacuerdo, en lo referente a los pobres creo que hay similitudes, estamos de acuerdo que la ayuda a los pobres es fundamental, tan fundamental que Jesucristo, nuestro Señor (tuyo y mio) lo puso como condición para entrar al reino de los cielos y nos dijo: "cuando lo hicieron con ellos lo hicieron conmigo". Pero, el hombre debe ayudar al hombre para la construcción del reino.
La verdad es que ambos tienen razón. Espero que no concluya a qui el devate. Como el señor morales dijo: "simepre es enriquecedor ver distintos puntos de vista".
Procurare leerme el catecismo de la Iglesia Católica. Gracias por la recomendación.
Y lo de la "espada desenvainada" tamvien es cierto. No solo me pasa cuando escribo en los foros, en mi vida soy vastante obstinado y cabezota. Procuro reflexionar, pero siempre sin salirme demasiado del camino que ya he seguido una vez. Pues según esto, y debido a nuestro fracaso, creo que ahora ambos tenemos un nuevo objetivo, asumible por nuestra parte o no. Intentar entendernos mutuamente. Le desafío como escritor a que procure convencerme, y mi desafío como lector será procurar asumir y reflexionar sus valiosas aportaciones: ¿Qué les parece?
JOSÉ MANUEL
07-11-05, 15:00:36
Señor Pello, mi espada está guardada y mi mano extendida.
No recuerdo si lo siguiente es de W. Dyer, pero si recuerdo que está en uno de sus libros, dice:
Si los que no se comprenden al menos comprendieran que no se comprenden, se comprenderían mejor que aquellos que, sin comprenderse, ni siquiera comprenden que no se comprenden.
Sal2
Jorge Clavijo
09-11-05, 03:14:52
Querido Pello: Quisiera tener tu humildad!
Un Abrazo.
Jorge
Estimados todos,
Después de un tiempo sin encontrar suficiente tiempo para leerme la conferencia, por fin hoy he podido hacerlo y tras imprimirme también vuestras aportaciones, me he sentado al ordenador algo tarde, para ofreceros mi pequeña aportación a vuestra discusión.
Lo primero que quisiera comentar es que me siento muy cercano a Peio, no solo por nuestra cercanía territorial y comunitaria, sino sobre todo por las opiniones que expones (eso si, Peio, quisiera pedirte por favor, sin atisbo de ironía y sin buscar molestarte en lo más mínimo, pases tus escritos por un revisor ortográfico, porque resulta complicado centrarse en tus argumentos ante la estupefacción que producen tal volumen de faltas de ortografía de semejante calibre en poco espacio), o quizá mejor que por las opiniones, por la pasión por la Iglesia que demuestras en la forma e intensidad en que escribes. No creo que se pueda escribir como tu sobre la Iglesia sin sentir verdadera pasión, sin estar jugándose algo verdaderamente íntimo al hacerlo, sin, al final, amarla. Desde esa misma pasión y amor por la Iglesia es desde la que me sitúo yo y desde la que la Iglesia, como Fraternidades en otros aspectos, me duele. Es desde ese amor y dolor, desde el que yo, como tú y creo, como muchos cristianos que queremos sentir una Iglesia más cercana al Evangelio y menos a los poderes mundanos, nos atrevemos a observarla con ojos críticos; no se trata de criticarla por criticar, con intención de herir o destruir, de debilitar, tampoco se trata de que sepamos más que nadie y haya que hacer lo que nosotros queramos. Se trata, desde el que siente verdadera pasión por la Iglesia y desde lo vital de nuestra Fe, aportar lo poco o mucho que somos, tal y como se nos solicita, por cierto en una cita del Concilio Vaticano II mencionada en diversos foros de Ágora ya:
se exhorta a los laicos a “...manifestar a los pastores sus inquietudes y deseos con aquella libertad y confianza que conviene a los hijos de Dios y hermanos en Cristo. (...) Según su conocimiento, su competencia y habilidad, tienen el derecho y, a veces, hasta el deber, de expresar su opinión sobre los asuntos que se relacionan con el bien de la Iglesia” (Lumen Gentium 37).
No quiero entrar en la discusión, algo bizantina si me permitís, de si lleváis o no las espadas desenvainadas, de si se escribe bien o mal, se lee con buena o mala intención (tiendo siempre visceralmente a pensar las segundas posibilidades en cada caso, pero el corazón y la cabeza me dicen que en Ágora tendemos casi todos a funcionar desde las primeras), básicamente porque el tema del foro es la conferencia de J.Mª. Arnaiz. De paso, quisiera agradecer al equipo de Ágora nos permitan a los de “provincias”, acceder a este tipo de materiales que siempre son interesantes y ya que estoy comentarles que deberían hacer algo más de propaganda acerca de la existencia de este foro y su posible continuidad.
Sobre la conferencia, o su versión por escrito, que nunca es igual, creo sinceramente que J.Mª. Arnaiz parte de presupuestos muy loables, pero acaba cayendo en algo similar a una de las tentaciones que mencionaba al comienzo: “Una de ellas ha sido el haber querido identificar la Iglesia con la comunidad marianista”; si bien no ha caído en esto, creo que al “intuir” el programa de acción de nuestro Papa ha caído en una proyección de sus propios sentimientos, voluntad y necesidades respecto de la Iglesia y con ello, de forma inevitable, en la crítica a lo que la Iglesia no es y debería ser, que se proponía no hacer al principio.
Y menos mal que ha caído. Yo también firmaría ese programa de acción de J.Mª. Arnaiz, he sentido ideas que estaban por ahí metidas, sin verbalizar, surgir en las palabras que he leído. Y sin embargo, qué lejos de nuestra Iglesia; qué lejos de algunos párrocos que se pelean por mantener en su parroquia una cuota de poder que se les escapa entre los dedos, qué lejos de esas grandes frases sobre la participación de los laicos o las mujeres, cuando a la hora de la verdad no interesa escuchar y siempre hay que estar mirando el número y quién tiene la última palabra, qué lejos de esta conferencia episcopal que tenemos y que parece más preocupada por cargos y prebendas que por otra cosa, qué lejos de esa jerarquía de la Iglesia que solo se reconoce cercana al poder, en la historia, ayer y hoy. Y menos mal que también tenemos esa otra Iglesia más Evangélica y quizá menos “catecismo”, a veces, las menos, también jerarquía, de párrocos, religiosos y religiosas (¿existirá “párrocas”?), feligreses y demás, que tanto quieren y tanto hacen por que se pueda querer mucho a la Iglesia. ¡¿Qué decir de Cristo, que si no fuera por él, cualquiera aguanta a la Iglesia?!
Creo realmente en la intuición del Cardenal Ratzinger mencionada en la conferencia: “Considera que el destino del cristianismo a corto plazo es el de constituir una minoría creativa”, …, “grano de mostaza””. Quizá desde ahí, desde la verdadera pobreza, desde la humildad, desde la sencillez, desde el “destierro de Babilonia” o desde “el de Egipto”, qué más da y desde la autenticidad alejada de macro encuentros televisivos o funerales de estado, pueda la Iglesia llevar a cabo su misión, ahora y siempre: “no para predicar doctrinas ni teologías, sino para descubrir y ayudar a descubrir a otros la obra de Dios en el mundo” (cita preclara en mi opinión de alguien que supongo conoceréis todos y extraída de un libro que os recomiendo fervientemente, CORTÉS SALINAS, José Luis: Tus amigos no te olvidamos: Hechos de los apóstoles, Madrid: PPC, 2004, p.244). Y creo además que frente a mis prieros temores y reacciones, nuestro guía nos da motivos para la esperanza, ..., pero es tan, tan enorme la inercia..., tan poco dispuesta a escuchar la jerarquía, ..., y tan temerosa del futuro,..., que no puede ser sino de Dios.
No se si ha hablado aún de cambiar o derogar algún dogma, es posible que lo haya hecho sin ser consciente de ello; de lo que estoy seguro es de que no he hablado, ni el conferenciante, ni mucho menos Peio, acerca de cambios estéticos, ni mucho menos, pero es que entre cambios dogmáticos y estéticos, hay un amplísimo recorrido (y menos mal, no vaya a ser que alguno se crea que se trata solo de eso y reimplante una métodos más expeditivos que en su historia ha conocido bien la Iglesia, por ejemplo contra J.Mª Arnaiz por su “radical” conferencia).
En las últimas horas he pensado bastante más sobre el tema de la conferencia y tenía bastante más ideas en la cabeza, pero siendo como son las dos de la madrugada y como supongo que habrá nueva ocasión de exponerlas, me despido ya. Agradeciendo de nuevo a Ágora la oportunidad e insistiendo en la necesaria publicidad (si supierais como me he tenido que enterar de que existía esto, …), pero agradeciendo sobre todo a los que habéis dedicado tiempo a escribir aquí, porque se que a todos nos mueve lo mismo por dentro y eso me impulsa, literalmente. Sobre todo, muchas gracias a ti, Peio, de nuevo perdón por la referencia a las faltas de ortografía, pero alguien te lo tenía que decir y es que son brutales; pero como decía, muchas gracias Peio, por tu Pasión, me has puesto los pelos como escarpias
Dios no dice "cuando dos o más se junten en mi nombre yo estaré sobre ellos" dice que estará con ellos
¡¡joño! Esta frase me la apunto y te la plagio hasta el final de los tiempos!, insuperable argumento, por cierto.
¡qué gozada leerte sentir!
Un abrazo a todos y como todos acabamos pidiendo perdón, porque alguien siempre acaba sintiéndose herido por lo que no quisimos decir, …, pues perdón de corazón.
Me voy atrever a dejaros una frase que he leido recientemente y que creo puede tener relación con el tema y sobre todo con carencias de nuestro mundo actual a los que tenemos que responder, por supuesto, no es mía:
"El hombre aparece humano cuando se asombra y se estremece; cuando en vez de huir a ocultarse, se planta y pregunta" (¡Toma ya!) (en: GONZÁLEZ DE CARDEDAL, O.: Dios, Salamanca: Sígueme, 2004, p. 19)
Luken San Sebastián
PD.: Antes de marcharme, un último comentario sobre un tema recurrente en los mensajes de Peio. Sobre el tema de la acción del Espíritu Santo y la Providencia, yo creo tener el convencimiento radical de su influencia en mi propia vida, pero creo también radicalmente en nuestra libertad para hacer ni puñetero caso y mandar al carajo a Dios. La historia de los papas, por pone un ejemplo inocente, resulta bastante significativa al respecto (si alguien se anima a comentarla…), pero por poner ejemplos no tan inocentes, ahí tuvimos a quien estuvo cara a cara con Jesús y le Conocieron, el joven o los jóvenes ricos y el propio Judas. Qué cosas.
Rafa Iglesias
06-12-05, 10:55:43
Querido Luken:
Gracias por tu intervención en el foro del CEMF. Tus comentarios dan que pensar, nos animan a continuar adentrándonos en el misterio de nuestra Iglesia, en nuestro deseo de que lo de Jesús sea mejor transparentado por ella, y que en la longitud de honda del Vaticano II, al que citas, vivamos todos esta apasión desde nuestra común vocación de bautizados. No hay cosa más grande ni dignidad mayor, ante la que los demás ministerios en la Iglesia, desde el primero al último son secundarios. Por eso, sigue siendo necesario que como tu bien dices, siguiendo esa preciosa pista de Lumen Gentium 37, los laicos tomen la palabra. Es un derecho y hasta un deber ineludible.
En cuanto a tu petición de dar más publicidad al foro, tomamos nota en el Equipo Agora. En cuanto sea posible ponemos un flash de anuncio y abrimos el foro de la segunda conferencia que fue hace unos días. Juan de Dios Martín Velasco nos habló con libertad, y con un profundo sentido y pasión por Dios como él sabe hacer.
Una vez más gracias por tu palabras, y un abrazo para toda la buena gente de Frater de Donosti.
Agur, querido Luken.
JOSÉ MANUEL
06-12-05, 17:40:35
Hola:
Hace unos años dirigía el coro de la iglesia de mi comunidad, nos cambiaron de sacerdote y él y yo no coincidíamos en casi nada, nuestras formas de ser eran diametralmente opuestas, nuestros carismas parecían antónimos. Un buen día me dijo que nosotros, el coro, teníamos la responsabilidad de hacer que la gente participara más en la misa, yo le respondí, “perdón, pero es al revés, es a usted a quien le corresponde hacer que la gente participe más, nosotros desde arriba (posición física del coro, no posición en un organigrama) podemos hacer que la gente cante y así sucede, pero el resto de la participación le corresponde a usted”.
Hace como 6 meses, durante un encuentro de catequistas, comenzó la reunión, se hizo oración y cantamos un poco (guiada por un Agustino que conozco poco, pero aprecio mucho) y después un catequista interrumpió al sacerdote diciendo que debíamos hacer oración al Espíritu Santo antes de continuar,... el sacerdote sonrió y creo que pude leer su pensamiento que decía “Para allá ibamos”.
Hace mucho tiempo, no se exactamente cuanto, Juan y Jacobo dijeron enojados (y por favor léanlo enojados para que se imaginan a Juan y a Jacobo enojados) porque no los dejaron entrar a la Samaria: “Señor, ¿quieres que mandemos que descienda fuego del cielo, y los consuma,...?” (Lc 9,54).
Esa manía del hombre de querer dirigir en las cosas de Dios (y hablo de religiosos y laicos), de querer que las cosas se hagan a su modo, completamente convencido que su modo es el correcto, dando instrucciones de cómo deben ser las cosas o lo que debemos hacer.
Es cierto, les juro que tanto Juan como Jacobo estaban apasionados, su sentimiento hacia la iglesia (pequeña pero iglesia al fin y al cabo) era enorme, crítico y a la defensiva, es más poco antes leemos que dice Juan: “Maestro, hemos visto a uno que echaba fuera demonios en tu nombre; y se lo prohibimos” (Jn 9,49).
Ahora bien, esto no es malo, esa manía no mala, es parte de nuestro proceso de ser iglesia, lo único malo sería ser siempre así, no aprender, lo peor de todo sería no vivir el evangelio, independientemente como sea dirigida la iglesia, hay que vivir el evangelio de forma personal, íntima.
En el caso de Juan y Jacobo, leemos que Jesús los reprende, pero también les pide que observen, que se den cuenta de que espíritu están hechos, cual es su función. Darse cuenta de lo que estamos hechos es, precisamente, nuestro proceso de vivir el evangelio y con él en el corazón, transmitirlo.
Hablando de espadas, para Pedro la cosa no fue muy diferente, ¿quien no se ha imaginado a Pedro sacando la espada y cortando la oreja?, ¿lo han imaginado lleno de pasión por su iglesia que él veía en peligro de desaparecer instantáneamente sin dejar huella?, ¿lleno de pasión porque al llevarse a su maestro todo terminaba sin ver frutos?, ¿lleno de pasión por defender lo suyo?
Juan, Jacobo y Pedro vivieron su proceso, y lo vivieron bien, porque a Juan lo escuchamos diciendo: “Amémonos unos a otros, porque el amor es de Dios. Cualquiera que ama es nacido de Dios y conoce a Dios” (1 Jn 4,7). ¡Qué cambio tan tremendo!, ya no quería freir a nadie. Y Pedro, después nos dice en su primera carta: “Revistanse de humildad; porque Dios resiste a los soberbios, y da gracia a los humildes”.
Ya lo se, nadie aquí ha dicho que enviemos fuego, mi punto es que esos sentimientos de pasión por rescatar a la iglesia deben madurar, deben primeramente adquirir una visión y un sentimiento evangélicos, de lo contrario cualquier cambio sería destructivo y si equivaldría a haber arrojado fuego pero sobre nosotros mismos.
Seguimos platicando.
Jorge Clavijo
07-12-05, 04:02:00
Siguiendo el pensamiento de Don Hugo Morales me pregunto también: Donde esta el rescate de la Iglesia? Donde estan los desafíos del cristiano hoy?
Respecto de la primera pregunta me viene a la memoria aquel pasaje del evangelio que narra la tempestad en el mar , la desesperación de los apóstoles y la recriminación del Señor antes de calmar las aguas. No nos preocupemos tanto de rescatar la Iglesia que la gobierna Dios! Y las fuerzas del mal NO Prevalecerán, esto lo dijo Dios!
Estamos muy prestos a emplear nuestra energía en modificar instituciones de siglos, no hay en ello cierta presunción?. Acaso el hombre de hoy a demostrado ser mas sabio que sus antepasados? Me vienen al punto reflexionar sobre dos virtudes, la humildad y la prudencia.
Estamos inclinados a disentir, pero deberíamos estar mucho mas dispuestos a obedecer!!. Examinemos la vida de los Santos, veremos que la obediencia es una constante ,aún en el disenso. Tal vez uno de los rasgos más destacados de nuestro Señor ha sido su indoblegable obediencia, obediencia que lo llevó a la Cruz.
Esta actitud moderna de adaptar el evangelio limándole asperezas ( lease : divorcio, castidad, control de la natalidad, cátedra de Pedro etc.) que tanto alejan a la gente de la Iglesia Oficial, no son producto de un impulso renovador y creador, sino más bien de la pereza por no cambiar el corazón y seguir lo que nos pide claramente y desde hace +de 2000 años el Señor.
Este es el desafìo hoy y este fue el desafio a lo largo de toda la historia. Verdadera conversión a la voluntad del Señor. Es precisamente esto lo que da sabor a la sal, lo que produce cristianos sabrosos, cristianos con arrastre.
Espadas de doble filo, no sables de goma!!
Saludos a todos.
Jorge
Muy buenas de nuevo,
Escribo rápidamente así que espero no meter demasiado la pata en ningún pozo sin fondo.
No acabo de entender porqué se asimila que analizar la actitud de la Iglesia hoy con algo de espíritu crítico, con ánimo de aportar y no de destruir y siempre desde una actitud de obediencia (que por cierto es mucho más valiosa en mi opinión cuando es consciente, razonada, crítica y libre que todo lo contrario) hacia la Iglesia y sus ministros, acaba siendo calificada o considerada como un intento por imponer la voluntad propia tanto a la Iglesia como al propio Dios.
Nunca mejor dicho, “Dios me libre” de semejante voluntad. No van por ahí mis aportaciones, con lo valiosas o desechables que sean, sino más bien, por el camino de querer seguir creando y haciendo crecer nuestra querida Iglesia.
Y si me refiero a “seguir creando y haciendo crecer”, lo hago de forma consciente, para señalar una realidad innegable que a veces parecemos querer olvidar o incluso negar. La Iglesia, a lo largo de su dilatada y riquísima historia, no ha sido, ni muchísimo menos y gracias a Dios, un monolito inexpugnable en el que no haya habido variación alguna. Es evidente que como institución Divina y humana a la vez, goza de mantener en sí valores, realidades, dogmas, lógicas, discursos, vivencias que se han mantenido a lo largo del tiempo; y sin embargo difícilmente las viviremos hoy igual que hace 2000 años o dentro de 2000 años. No digamos aquellas otras cosas, fundamentalmente humanas, que hacen también Iglesia y que cambian radicalmente con los tiempos. No creo que sobre esto haya duda, pero por si acaso citaré algún cambio significativo:
- La exégesis Bíblica: nadie podrá negar que la doctrina y pastoral de la Iglesia actual respecto de este tema y la de la Iglesia de hace relativamente poco tiempo, es radicalmente distinta, de nuevo gracias a Dios.
- Nadie me negará que la consideración que tiene la Iglesia hoy por los Derechos Humanos fundamentales y la que tenía por los mismos cuando estos no existían conceptualmente así expresados, es la misma.
El número de ejemplos resulta evidentísimo y por si cupiera alguna duda me remito a una de las enseñanzas de nuestro actual papa, al que por cierto, algunos otros teólogos más ortodoxos llamaron la atención en su momento, acerca de la compatibilidad de la paternidad física de José con la realidad de la divinidad de Jesús. Parece que el tema de la virginidad o no de María no debe ser hoy tan decisivo para la fe de los cristianos actuales.
Como decía, la Iglesia, como el mundo, como el hombre, como el universo, cambia y en ese cambio, hoy, como en sus orígenes, podemos aportar elementos de gran valor los laicos. El primer valor, sería el de la propia participación. No se trata de que seamos presuntuosos por querer cambiar una institución que no ha cambiado en siglos, básicamente porque no ha cesado de cambiar.
Por cierto, que si cambiamos aspectos como los mencionados, ¿cómo explicarle yo a mi hija, alumnas, compañera o cualquier conocida, que evidentemente, Dios, no puede llamarla, no puede haberla destinado para ejercer como sacerdote? Es imposible, porque siempre lo ha sido, y punto. Y después pasar a explicarle que esa diferencia entre hombres y mujeres no tiene nada que ver con las culturas, radicalmente machistas en las que ha vivido nuestra querida Iglesia. ¿Hay alguien hoy que con un mínimo de seriedad pueda afirmar que no hay relación entre la doctrina de la Iglesia en ciertos aspectos como este y la cultura de su tiempo? ¿Dónde radica pues la dificultad de adecuarnos en este aspecto a nuestra cultura y sociedades actuales? ¿Será una cuestión de moral fundamental que las mujeres no son llamadas por dios al orden sacerdotal? ¡Por favor!
Estoy absolutamente de acuerdo contigo José Manuel, en que lo importante está en vivir el Evangelio, de forma íntima; pero no es posible vivirlo así exclusivamente, no podemos obviar la pertenencia comunitaria, nuestra relación con los hermanos y desde está necesidad de vivencia y relación “familiar”, debemos ser constructores TODOS, de realidades familiares verdaderamente Evangélicas, no marcadas por las necesidades de aparentar, o por relaciones de poder, sino básicamente de amor, participación, misión y encuentro comunitario con Dios.
Un abrazo a todos,
Luken San Sebastián
PD.:Os dejo con dos citas de un libro de Jean Guitton, que hablando de Jesucristo, podrían también extrapolarse a las actitudes que a mi no me gustaría siguieran siendo tan habituales respecto de nosotros Iglesia:
“La posición holgazana, que consiste en aceptarlo todo con igual fe o igual indiferencia, es mucho más fácil de sostener” (se refiere en comparación a la posición reflexiva y crítica que complica mucho más la vida y resulta peligrosa, pero amenudo mucho más valiosa).
“He advertido en muchos espíritus religiosos actuales, …, el deseo de situarse repentinamente en un lugar de certidumbre, más allá de los problemas y de las contradicciones, de todas las controversias y de esos estudios críticos para los cuales no se sienten capacitados, …, permite obtener una seguridad práctica instantánea sin tener que transitar por el largo camino de la reflexión”
(GUITTON, Jean: Jesucristo, Barcelona: Belaqua, 2005).
Perdón, pero se me ha olvidado un pequeño asunto anterioremente.
Si bien es cierto que los más grandes santos de la Iglesia han sido verdaderos ejemplos de fidelidad y obediencia en general, tampoco lo es menos que muchos fueron vistos con gran desconfianza por la jeraquía de turno y sobre todo, que no me negaréis que cambiaron y no poco, la forma de ser y de estar de la Iglesia.
¿No cambió la influencia de San Agustín, de Santo Tomás de Aquino, de San Bernardo de Claraval, San Francisco de Asís, del propio San Ignacio, la Iglesia de su tiempo?
Por favor, nadie me tome por estúpido y acuse de querer parangonarme a semejantes personas. Quiero reseñar tan solo el hecho cierto de la transformación de la Iglesia en el tiempo y no lo que sería una esclerótica inmovilidad.
Quizá estemos en un tiempo en el que más que personajes sobresalientes, toda la comunidad que formamos la Iglesia estemos llamados, en conjunto a impulsar los nuevos caminos por los que hemos de caminar. viviendo la fe de forma más consciente, más intensa y comprometida, cada uno y en familia.
de nuevo un abrazo,
Luken San Sebastián
JOSÉ MANUEL
14-12-05, 15:09:50
A ver, a ver, a ver, mi estimado Luken calma y nos amanecemos.
Nadie ha dicho que alguien está intentando imponer ideas propias mientras opina de una manera razonable la situación de la iglesia. Solo fué una introducción para advertir del peligro de buscar cambios profundos pero no lo suficientemente pensados a la luz del evangelio, eso es todo.
Estamos hablando de lo mismo mi estimado Luken, nadamás que entramos por puertas diferentes, el punto de ambos es hacer la critica pensada y razonada llevando en la mano la lámpara el evangelio, y mi advertencia fué: "cuidado porque el hombre tiende mucho a querer modificar los planes de Dios", y no me negarás que esta tendencia ha sido desde el plan original.
No traigo puesta la camiseta que dice "holgazan", traigo una que dice "prudencia" (definida como el saber actuar de acuerdo con la situación que se presenta), por eso en mis textos hubo un intento de advertir en lo referente a la pasión por los asuntos de la iglesia, esto lo explicó muy bien Martin Valverde: "Mientras el higado se sienta cerebro, no debemos tomar desiciones importantes".
Antes de que se me malinterprete, NO, no estoy diciendo que no hay que tener pasión, esta es necesaria y se vivirá de acuerdo con los carismas de cada uno, pero la pasión debe encaminarse hacia el amor activo, más que a las desiciones de transformación de fondo, estas deben darse necesariamente, no estoy cegado a ello, es más, si no hubieran transformaciones de fondo el cristianismo no existiría, pero todo en su momento, y muy bien pensadas porque las transformaciones que hagamos ahora serán las que guien a la iglesia hasta que Él regrese.
Mi actitud no es de enterrar los talentos hasta su regreso, mi actitud es de no cambiar las talentos por semillas mágicas para conseguir más miembros en la iglesia o, en su defecto, que no se vayan los que están, por eso, por ejemplo, no acepto el relativismo que evidentemente el expositor defiende en su texto.
Totalmente de acuerdo contigo en que estamos juntos en esto y al igual que tu trabajo tooooodos los días en que mis hermanos en Cristo transformen sus vidas, que metan a Dios en sus vidas, que vivan el evangelio, ok, que vivamos el evangelio.
Bueno, repito el mensaje, en escencia estamos hablando de lo mismo, solo que a esta sala entramos por puertas diferentes.
Tu hermano en Cristo
José Manuel.
Muy buenas a todos y sobre todo a José Manuel; y lo primero, mil disculpas por mi retraso en responder, no he tenido un minuto, lo siento.
Siento, José Manuel, haber podido ofender por la cita sobre la "posición holgazana"; no quería, ni mucho menos, referirme a nadie en concreto, y probablemente el sentido que yo quería darle no es posible percibirlo a través de esta palabra; me explico:
Creo ..., vamos, no es que se me haya ocurrido a mi, ni muchísimo menos; así que cambiaré el verbo: me convence, el análisis histórico-social de aquellos pensadores, que consideran nuestra época privilegiada por las posibilidades vitales de libertad, educación y realización personal a las que podemos aspirar; libres de multitud de ataduras físicas, culturales, morales que durante siglos han hecho del hombre algo menos humano de lo que podemos hoy ser (Al respecto, un librito muy sencillo en forma de ensayo, que sin profundizar en el tema, puede ser interesante. RACIONERO, Luis: "El progreso decadente", Madrid: Espasa, 2000).
Es cierto que se trata de OPORTUNIDAD y no necesidad, así que podemos optar por el camino trabajoso y a menudo difícil de la autorrealización, la formación, la consciencia, ... o por el contrario, por el de la alienación consumista, la inconsciencia puramente hedonista, el individualismo neoliberal más feroz, o la "holgazanería" y dejadez de la que hablaba en la cita de Guitton. Un término más adecuado para lo que quiero expresar, lo saco del autor que citaré hacia el final, es el de "emancipación", o "autodeterminación del hombre en general frente a toda autoridad ciegamente aceptada y toda soberanía no legitimada". Ambos términos, implican, necesariamenta asumir la noción de movimiento, de caminar, de actividad, de ser partícipe, de construir, es decir, frente a un sujeto pasivo, otro activo.
Esto que se nos presenta como indivíduos miembros de nuestra comunidad civil, se reproduce en nuestra comunidad religiosa (división que yo, sinceramente, cada vez veo más difícil de realizar fuera del plano teórico). Nuestra comunidad (=Ekklesia=...), ha cambiado, y mucho, en un giro evidente hacia lo que el mismo autor llama una "vuelta hacia el hombre, el mundo, la sociedad, la ciencia" o en definitiva, hacia lo "secular", frente a una visión exclusivamente negativa y transitoria que se tenía de lo mundano (valle de lágrimas y demás, ...). Y es lógico que esto haya sucedido, no podemos ser y querer ser individuos críticos y conscientes en lo civil y asumir acríticamente la unidad, la obediencia, la doctrina en lo que a los creyentes nos es más esencial, la Fe, la pertenencia a nuestra Iglesia o sus estructuras (organización interna, doctrina, etc.) y actitudes exteriores (relaciones con el poder, presencia en medios de comunicación, etc.).
Bien, no se si me estoy excediendo o si soy capaz de explicarme con suficiente pretensión y claridad, mucho me temo que no y lo siento. Para este tema ý las ideas que lanzo, un autor que por demasiado conocido seguro me califica: KÜNG, H.: "Ser cristiano", Madrid: Trotta, 1996. Es un tocho más que considerable, pero creo que merece la pena el esfuerzo.
Y os dejo con una cita literal del mismo: "la humanización de la Iglesia ha sido, y sigue siendo, necesaria, pero bajo esta condición: ¡que no se liquide la "sustancia" cristiana!, .... En esta vuelta a lo humano, lo cristiano no debe desvanecerse, sino cobrar mayor precisión, objetividad y firmeza, con perspectiva y distancia crítica frente a todos los movimientos de nuestro tiempo, frente a las seculares utopías, ilusiones y conformismos de derecha y de izquierda"
El último capítulo termina con unas sugerentes "sugerencias", en las que curiosamente, todas o casi todas giran en torno a la libertad. Y así afirma: "La libertad cristiana deber ser objeto de una continua realización, individual y colectiva, en toda circunstancia, lugar y tiempo", libertad, a la que como dice el autor, se puede "renunciar espontáneamente, ..., sin buscar contrapartidas" y por amor al prójimo o a Dios, que debe ser lo mismo, digo yo.
Creo que al fin, José Manuel, estamos en lo mismo y eso es reconfortante y esperanzador.
Un abrazo a todos
Luken San Sebastián
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