Reflexiones en torno a ÁGORA, la película de Amenábar. ¿Es posible el diálogo fe, ciencia, creyentes, ateos? ¿Qué es el diálogo?

[FRANCISCO JOSE FRAILE]

Muchas veces comenté que podemos equivocarnos en nuestra apreciación, y mucho más cuando en un debate cómo el nuestro la posibilidad de aclaración o descargo directo no es sencillo.
Yo no comprendí las palabras de Guillermo sobre la encíclica de León XIII y lo mecioné, pero cometí un error por leerlas apresuradamente no busqué el sentido de las mismas y me quedé en las formas. En mensaje privado el me invita a leer con más detalles la encíclica y ahora puedo comprender con más acierto su reclamo.
Entonces cabe con máyusculas PEDIRTE DISCULPAS Guillermo y procurar ser más profundo en la lectura para poder debatir sin previos prejuicios y condenas.
Termino repitiendome en esto volvamos más a Jesús y a su propio mensaje, recordemos en la lectura del Evangelio cómo debemos anunciarlo, seguramente evitariamos estos reclamos.
Un abrazo Guillermo, un abrazo en Cristo a todos

[guillermo rodríguez]

De familia, fuimos a ver Ágora el pasado viernes.

Cada uno tendremos nuestros gustos cinematográficos, y con carácter general a mí me suelen enganchar más las películas de corte intimista, que las "épicas". Aquellas que dicen más con un primer plano, con una mirada, con un gesto, con un silencio, que con cuarenta batallas.

Dicho esto, decir que, una vez han pasado un par de días, la película como tal no acabó de convencerme.

La encontré, quizás, precipitada. Quería contar y decir muchas cosas. Se puede decir más con menos...

En algunos momentos (no entiendo mucho de cine, hablo como mero espectador) la encontré con un ritmo alterado... Como que daba poco tiempo para la reflexión... Como que quería ser una película de acción trepidante, y se pasaba...

En fin, es sólo una impresión...

No es que sea una mala película, en absoluto, pero me quedó una sensación ambivalente.

Por otro lado, la ciudad, los movimientos de personas, la actriz principal, ciertos momentos trágicos y la carga dramática de la historia en sí merecen ser destacados. Y también la circunstancia de haber despertado el interés por una historia y unos hechos históricos determinados.

Es una película recomendable, aunque sea para poder opinar sobre ella.

Un abrazo.

[Jorge Clavijo]

En primer lugar examinemos, en relación con los particulares, esa libertad tan contraria a la virtud de la religión, la llamada libertad de cultos, libertad fundada en la tesis de que cada uno puede, a su arbitrio, profesar la religión que prefiera o no profesar ninguna. Esta tesis es contraria a la verdad. Porque de todas las obligaciones del hombre, la mayor y más sagrada es, sin duda alguna, la que nos manda dar a Dios el culto de la religión y de la piedad. Este deber es la consecuencia necesaria de nuestra perpetua dependencia de Dios, de nuestro gobierno por Dios y de nuestro origen primero y fin supremo, que es Dios.

Bien haríamos en meditar esta sentencia de Leon XIII en nuestro tiempo, tan desesperado, que nos toca vivir.

[guillermo rodríguez]

Sí, Jorge, aunque me parece que las conclusiones serán, en algún caso, opuestas.

Cada uno cree en lo que cree, fruto de un proceso de reflexión, de formularse las preguntas fundamentales que siempre han estado presentes, qué somos, a donde vamos, de donde venimos....

Y fruto de esa reflexión, creemos en algo/alguien trascendente, o no.

Y la libertad de ese pensar por uno mismo, es algo que creo no se le puede hurtar a ninguna persona. Sea su conclusión la que sea, crea en Dios, o no, tras esa reflexión personal, íntima e intransferible.

Espero que en algo tan básico podamos coincidir.

Porque si sólo se puede pensar en que hay Dios (en sus diferentes manifestaciones o credos, según las zonas geográficas), o en las religiones sin dios (como el budismo....), o en que no hay dios, aviados estamos.

Lo que el texto puede traslucir puede ser algo tan sencillo como que la verdad es una, y los que no creemos en esa verdad es porque luchamos contra ella por motivos inconfesables y caprichosos ("a nuestro arbitrio" dice el citado texto papal). Y que debemos, estamos obligados (dice el texto) a creer en Dios, y depender de él. Que nada se puede, fuera de esa explicación divina de todo, pensar o creer. Con eso, evidentemente, nos quedamos sin libertad de conciencia. Vaya, por mucho que se quiera reinterpretar o matizar el texto, dice lo que dice, blanco sobre negro...

Yo creo en la legitimidad de que cada cual sienta lo que sienta, y crea lo que crea. Y que eso que siente y cree es sincero.

Digo yo.

Quizá la película Ágora, habla de eso y de muchas otras cosas.

Os dejo una reflexión de M. Yourcenar, en Memorias de Adriano:

"“Ningún pueblo, salvo Israel, tiene la arrogancia de encerrar toda la verdad en los estrechos límites de una sola concepción divina, insultando así la multiplicidad del Dios que todo lo contiene; ningún otro dios ha inspirado a sus adoradores el desprecio y el odio hacia los que ruegan en altares diferentes. Por eso, más que nunca, quería hacer de Jerusalén una ciudad como las demás, donde diversas razas y diversos cultos pudieran existir pacíficamente; olvidaba que en todo combate entre el fanatismo y el sentido común, pocas veces logra este último imponerse”

Memorias de Adriano
Marguerite Yourcenar

[FRANCISCO JOSE FRAILE]

Guillermo comprendo y empiezo cada vez más a comprender tu parecer desde tu lugar, quiero decir desde tu manera de pensar es lógico las expresiones que manifestás y totalmente respetables.
Pero yo ahora te invito a que te pongas aunque sea por un segundo sobre la tarea del Papa, jefe de nuestra Iglesia, voz de Cristo nuestro señor, bajo su obediencia, siendo el máximo responsable de Evangelizar, todo el magisterio de la Iglesia, todo el mensaje de la Palabra, se podría resumir pienso de este modo, con dos frases: "Dios te ama" y "Vine al mundo para que conozcan a mi Padre", pensá en esto Guillermo que Papa a parte de Leon XIII no utilizaría las mismas palabras que éste, pero su mensaje es para los que creen o para invitar a una reflexión a los que no creen.
Dios le habla en su corazón, para los que creen, diciéndole que esta es la ÚNICA VERDAD POSIBLE, cómo podría no revelarla?, cómo podría no transmitirla?
Que hubo errores en las formas, sí, pero no puede callarla.
Piensa en esto, su verdad no es en contra de tus verdades, es sólo y sobre todo su misión, vale el ejemplo pero es como si nos quejaramos de que los panaderos hacen pan.
Un abrazo

[smdani]

Y la libertad de ese pensar por uno mismo, es algo que creo no se le puede hurtar a ninguna persona. Sea su conclusión la que sea, crea en Dios, o no, tras esa reflexión personal, íntima e intransferible.

Creo que nadie se opone a esto, pero si a la consecuencia que sueles sacar que cualquier cosa por el hecho de ser pensada por alguien es tan verdadera como otra pensada por otra persona, incluso si sus verdades/conclusiones son opuestas.

La libertad de pensar por uno mismo es un derecho inalienable ligado a la existencia de la propia conciencia, la de que yo EXISTO. Lo que es irracional es pensar que hay muchas verdades. Verdad solo puede haber una, aunque se manifieste de manera múltiple, incluso aunque no sea conocida por todos, porque todos andamos en proceso de buscarla. La Verdad nunca se impone por sí misma, porque si no cohartaría nuestra libertad, se impondría tiránicamente. La Verdad permanece velada y nuestra existencia cobra sentido al buscarla con sinceridad.

[Jorge Clavijo]

Lo que el texto puede traslucir puede ser algo tan sencillo como que la verdad es una, y los que no creemos en esa verdad es porque luchamos contra ella por motivos inconfesables y caprichosos ("a nuestro arbitrio" dice el citado texto papal). Y que debemos, estamos obligados (dice el texto) a creer en Dios, y depender de él. Que nada se puede, fuera de esa explicación divina de todo, pensar o creer. Con eso, evidentemente, nos quedamos sin libertad de conciencia. Vaya, por mucho que se quiera reinterpretar o matizar el texto, dice lo que dice, blanco sobre negro...

Guillermo, no me parece que el planteo sea del lado de la nuestra verdad, los buenos, del otro los malos. Nada mas lejos del pensamiento Cristiano.
La obligación nace de nuestra condición de creaturas "seres en camino" es decir, que caminan hacia la felicidad o sea la plenitud objetiva en el orden del ser. Existe en nosotros una obligación natural a ser felices, creo que esto no me lo puedes negar, y es hasta antinatural una disposición en contrario. De alguna manera, equivocada o no, siempre buscamos algo bueno, algo que nos lleve a la felicidad.
Si lo que anhelamos es "verdaderamente" bueno, entonces habremos avanzado en ese camino, si no es así , desandamos.
Para nosotros, los Cristianos , al final de ese camino temporal esta el gozo definitivo del pleno encuentro con Dios Padre.
Esta esperanza que nos mueve, ciertamente no se alimenta de nuestras solas fuerzas, sino del amor de Dios, que infunde esta virtud en nosotros y se hace El mismo camino.
Desde tu punto de vista ateo (contaminado,je,je), puedes replicarme ¡que hay de los que no creemos entonces? Donde está nuestra esperanza.
Objetivamente hablando, no hay otra esperanza posible, no hay otra clase de esperanza para nosotros creaturas, pero siempre , mientras corra el reloj, esta la invitación vigente, y encarnada en nuestra condición humana, de retomar nuestra condición de viajeros hacia esa plenitud.
Es curioso y algo sintomático que te aferres como un leit motive, a la frase de Sartre, al pie de tus mensajes .

Antes de Ustedes vivir, la vida no es nada...

Podriamos decir, sin discrepar demasiado, que la condición propia de la creatura es que viene de la nada.

Siguiendo un cierto paralelismo con la frase en cuestión, la condición de criatura también marca una radical diferencia entre el hombre y Dios, ya que Dios es un ser sin más, es decir que en El la escencia y la existencia son una misma cosa y por su parte el hombre ya no "es" su escencia , sino que "se hace" podríamos decir entre los límites del ser y de la nada.
Pero además, ser criatura, también implica estar fundamentándose en el Ser Absoluto, que la arranco de la nada << para que exista>> y por ello orientada hacia el propio ser y el divino simultáneamente, por lo que su tendencia natural es hacia el ser o el bien y no la nada.
Creo que en este sentido, es que estamos "obligados" a dar culto a Dios, la experiencia de hacerse, de estar en camino, de vivir el aún no soy plenamente, no puede tener por respuesta la desesperación, la nada, porque nuestro sentido como creaturas es hacia el ser, el bien, la verdad, Dios.
Probablemente el lenguaje se haya ido deslizando inevitablemente fuera de tu óptica, sin embargo tengo el firme convencimiento de que: los hombres la creación toda, esta tan preñada de verdad por su Creador, que un espíritu que la contemple honestamente, sin empecinamiento, no puede menos que reconocer tarde o temprano cual es el verdadero sentido de la existencia.
Ojo, la desesperanza es un pecado verdaderamente peligroso!!

[guillermo rodríguez]

Me gustaría, ante todo, que se leyera la encíclica entera.

Quizás así la interpretación sería más sencilla, y no basada en una parte concreta, por lo demás significativa.

Puse el texto porque para mí, podía ayudar a centrar el debate sobre la película, uno de cuyos temas es que con la aparición del cristianismo se promocionó la religión única, descartando las otras. Una idea opinable, a la que también se hace mención en el texto de Memorias de Adriano, y que en la encíclica queda bastante clara muchos siglos después.

Claro que cada cual defiende su verdad. Pero creo que para la convivencia es bueno hablar de verdades, de pluralidad. No sé si eso es irracional o no. Sé que es humano, bueno para vivir juntos en sociedades abiertas. Y a esa conclusión, en parte, he llegado en mis años en este Foro, aunque siempre he pensado más en plural que en singular, quizá porque he recibido influencias diferentes en mi vida. A eso le llaman "relativismo". Pero prefiero mil veces los relativismos que las uniformidades.

Me gusta pensar (y me gustaría ver) que cada uno posee una verdad, que respeta las del resto, que eso no es motivo de violencia ni malos rollos, de métodos coercitivos, sino de diálogo.

Hemos vivido experiencias "uniformadas" (de un lado y de otro) que, nos guste o no, no han salido bien. La historia nos ha enseñado que, a veces la plasmación de las utopías, de lo que consideramos bueno, hace "pupa". En política lo tenemos teóricamente más o menos claro, aunque queda mucho por avanzar; en economía me temo que aún no, y nos hace falta andar mucho.

A algunos ateos les digo que me es difícil decirle a un creyente que lo que piensa, siente y cree es un error (aunque yo, desde mi verdad, no lo entienda...¿como pretender que la verdad de unos seres humanos o de otros, en este tema, sea la verdad para todos?). No me es difícil decir que eso que cree, siente y piensa, no se debe generalizar, para hacer que todos se eduquen en esa verdad unilateral. Porque la educación ha de ser como un prisma en esas cuestiones de creencia. Y sería bueno que en ese prisma, que puede ser la clase de filosofía, se explique todo eso.

Tampoco puedo decir que todos deben sentir como yo, porque esa es mi verdad, nada más que eso. No soy tan pretencioso para "saber" que mi verdad es la Verdad. Quizá en eso soy más agnóstico que ateo. Y esa duda razonable, no hace que mi verdad lo sea menos para mí, antes bien al contrario, la fortalece, porque no necesita negar nada de manera absoluta para afirmarse. No es, en el fondo, una verdad negativa, sino afirmativa. Que expresa lo que siente, sin negar radicalmente y para todos lo que no siente, porque hay otras personas que afirman sentirlo, y eso es importante para ellas.

Yo explicaré lo que siento y creo, pero les diré también que durante siglos algunos (o muchos) seres humanos han tenido cierta vocación trascendente, y que eso es una realidad que existe y nos interpela. Y les diré que en unos casos y otros, las uniformidades han generado violencia y odio, que se ha impuesto por encima de lo que esas doctrinas, en el fondo, preconizaban.

En fin, agradezco todos los comentarios que se han hecho porque creo que todos hemos hecho un esfuerzo de moderación, que redunda en un diálogo más fluido.

Un abrazo

PD.- Nuestra esperanza está en los demás, en nosotros mismos, en esta vida, en el amor. Ese es el empecinamiento al que tiendo, dotar de sentido a esa vida. No es fácil siempre, pero no encuentro desesperanzador que la vida acabe. Lo encuentro natural. Me cuesta muchísimo pensar que después de esta vida haya otra... y encuentro ciertamente liberador ir dotando de sentido a esta vida. La vida, así sentida, tiene también su parte de vértigo, de estímulo. Un abrazo.

[Josefa.G]

Amigo Guillermo.

¡¡Nadie puede negar algo en lo que no cree!! Para él es indiferente.
Partiendo de esa base, me atrevo a decirte que aquí ninguno imponemos a los demás tener el convencimiento de nuestra fe.

Demostrar esa fe, es la vida misma de cada uno de las personas que hemos recibido ese Don.
Pienso que intentar argumentar algo que es vida y VIDA, es más bien ser transparentes.

¡¡Por sus obras los conoceréis!!

Partiendo que aquí somos un grupo que respetamos a los demás y al mismo tiempo deseamos ser respetados.

Nuestra ESPERANZA está puesta en DIOS.

Un abrazo Josefa

[smdani]

Claro que cada cual defiende su verdad. Pero creo que para la convivencia es bueno hablar de verdades, de pluralidad. No sé si eso es irracional o no. Sé que es humano, bueno para vivir juntos en sociedades abiertas.

Si es irracional es mentira, si es irracional no es humano, y todos Guillermo, buscamos vivir en la verdad, al menos en verdades razonables. No creo que nadie quiera edificar los cimientos de su pensamiento, el fundamento de sus actos sobre una mentira.
Dicho de otra manera, si planteas las bases del diálogo con otros, creyentes y no creyentes, desde la irracionalidad, ese diálogo sí que será fruto de guerras y violencia. Fruto que estoy acostumbrado a ver por estos foros cuando se parte del presupuesto de que cada uno tiene su verdad, y por lo tanto yo tengo la mía. Entonces se acaba la búsqueda común de la verdad y sólo queda la guerra irracional.
A menudo tú mismo has caído en esa paradoja violenta, por un lado acusas a los creyentes de tener un pensamiento uniforme e imponerlo, pero acabas siendo tú el que quiere imponer su forma de pensar al resto.
Es tal la irracionalidad del argumento de que cada uno tiene su verdad, que hace en última instancia imposible el diálogo, porque nadie busca ser iluminado por nadie, cada uno es autónomo en su pensamiento, y sólo queda la coherción para conseguir que otros piensen como yo o se doblegen ante mis ideas.

En la película Ágora se repudia la irracionalidad de las religiones que conducen a la guerra y se elogia la razón pura, científica que conduce a la paz y la verdad. El mismo Amenábar sabe que el relativismo es mentira, y hace una propuesta fuerte, la supresión de la religión del ámbito público y la coronación de la ciencia (empirista) como camino de paz y verdad.