Reflexiones en torno a ÁGORA, la película de Amenábar. ¿Es posible el diálogo fe, ciencia, creyentes, ateos? ¿Qué es el diálogo?

[guillermo rodríguez]

"Si es irracional es mentira, si es irracional no es humano, y todos Guillermo, buscamos vivir en la verdad, al menos en verdades razonables. No creo que nadie quiera edificar los cimientos de su pensamiento, el fundamento de sus actos sobre una mentira." Smdani

Simplemente, Dani, he querido obviar el debate de lo que es racional y lo que no. Por supuesto todos buscamos vivir en verdades razonables. Yo pienso que lo que yo creo es mi verdad razonada. Tú piensas que la tuya lo es. Si yo pienso que la tuya es mentira, y tú que la mía es mentira.....¿donde está el diálogo? Yo sólo pienso que tú crees de manera verdadera en lo que crees, y desde ahí, desde esa consideración mía hacia lo que tú crees, puedo dialogar. Creo yo, vaya. Igual estoy equivocado. Pero en este caso, admito que no sé qué es lo que hay que hacer para buscar cauces de comprensión.


"Dicho de otra manera, si planteas las bases del diálogo con otros, creyentes y no creyentes, desde la irracionalidad, ese diálogo sí que será fruto de guerras y violencia. Fruto que estoy acostumbrado a ver por estos foros cuando se parte del presupuesto de que cada uno tiene su verdad, y por lo tanto yo tengo la mía. Entonces se acaba la búsqueda común de la verdad y sólo queda la guerra irracional." Smdani.

Quizá la verdad que yo busco es que cada cual sea libre de tener la suya y respetar las otras. Eso ya es un paso frente a la irracionalidad de las imposiciones de todo signo. ¿Podemos llegar a una verdad compartida de que dios existe, o de que no existe? Lo dudo. Cada cual es firme (que no significa intolerante, ni cerril) en sus convicciones, en sus creencias. Pero podremos dialogar sobre la base de la legitimidad de tu forma de sentir y creer, sobre la mía, y sobre los mínimos éticos de una convivencia común y pacífica, en que cada cual tenga cauces para creer y para vivir con relación a aquello en lo que cree.

Quizá preparándonos para la paz (legitimando la libertad de conciencia de todos), se evitan las guerras (la imposición de unas u otras creencias como únicas y verdaderas.)


"A menudo tú mismo has caído en esa paradoja violenta, por un lado acusas a los creyentes de tener un pensamiento uniforme e imponerlo, pero acabas siendo tú el que quiere imponer su forma de pensar al resto." Smdani

Lamento causarte esa impresión. Sólo he dicho que la historia nos señala hechos que son prueba de imposiciones, antes y ahora, de Estados confesionales (frente a los no creyentes y a otras confesiones), también de Estados que prohiben algunas confesiones religiosas o las limitan. No es una descalificación global a los creyentes en particular. Sí es una crítica a determinados fundamentalismos de uno u otro signo.

No creo que los creyentes tengan un pensamiento uniforme, y este Foro es prueba de todo lo contrario. Sí que la iglesia católica (no sólo ella), pese a sus avances en este sentido, no acaba de reflejar esa pluralidad de sus miembros. Es una visión mía. Pero creyentes hay de muchas religiones, cada cual diferente.

Insistes en que trato de imponer mi forma de pensar. No, mi forma de pensar no. Nunca he pretendido hacer proselitismo ni convencer a nadie de lo que yo creo, sólo exponerlo. Sí que creo que cuando se unen religión y Estado (confesional), la mezcla ha dado malos resultados (y los sigue dando en determinados países, tanto para los no creyentes, como para las otras confesiones, católica incluida). Y que tampoco funciona el imponer a nadie cualquier convicción (incluidas las agnósticas o ateas). Sí que puede funcionar, quizás, los Estados (laicos) que respeten las convicciones diversas de sus ciudadanos y establezca marcos de convivencia que posibiliten esa pluralidad. Eso es lo que he expuesto.

¿Es eso imponer mis creencias?



"Es tal la irracionalidad del argumento de que cada uno tiene su verdad, que hace en última instancia imposible el diálogo, porque nadie busca ser iluminado por nadie, cada uno es autónomo en su pensamiento, y sólo queda la coerción para conseguir que otros piensen como yo o se dobleguen ante mis ideas." Smdani

Si la iluminación que se pretende con el diálogo es que por un lado los no creyentes se convenzan del error, vean la luz y crean en dios, y por otro lado que los creyentes salgan de su error, de su estado infantil y de su sumisión y no crean, yo a eso no me apunto. Porque no creo que sea esa la finalidad del diálogo, y porque parte de la premisa de que siempre "el otro" está equivocado y "yo" siempre tengo la razón..... Sí que lo es, para mí, el respeto, el establecimiento de un marco de convivencia (que no es poco), la posibilidad de ejercer y hacer efectiva en la vida aquellas convicciones.


"En la película Ágora se repudia la irracionalidad de las religiones que conducen a la guerra y se elogia la razón pura, científica que conduce a la paz y la verdad. El mismo Amenábar sabe que el relativismo es mentira, y hace una propuesta fuerte, la supresión de la religión del ámbito público y la coronación de la ciencia (empirista) como camino de paz y verdad." Smdani

Creo que Amenábar describe unos tiempos determinados, una situación concreta. De manera legítima. Ha habido siglos y siglos en que en el arte en general, en la pintura, la escultura, la literatura, la música, la filosofía, la historia, se ha transmitido una forma de pensar, de sentir, de creer.... Y ahora se dan puntos de vista distintos sobre el fenómeno religioso. Quizá con todos ellos, se estará más cerca de la verdad.

He insistido muchas veces que las religiones han servido a muchas personas para dar lo mejor de sí mismas, pero que también han servido de excusa para dar lo peor.... No voy a poner ejemplos, pero "haylos". Y también habrá no creyentes a los que les falte dar un sentido a su vida, y otros a los que no les falte...

La coerción de la que tú hablas, es cierto, se ha producido en unas religiones frente a otras (todas convencidas de su autenticidad y del error de las otras), de unas religiones frente a sus herejes, pero también de los que no creen (también convencidos de su Razón frente a las supersticiones) frente a los que sí, y de los que creen frente a los que no creen.

Es bueno romper, por una vez, esas dinámicas, esas inercias coercitivas de uno u otro signo.

Si eso es querer imponer mi forma de pensar, pues lo lamento. Pero insisto que no entiendo el por qué, salvo que la única solución que se dé al diálogo sea "convencer al contrario...."

Y unos dirán que para tener fe hay que tener el corazón abierto, para que nos llegue la luz y el sentido de la vida, frente al sinsentido de una vida con punto y final; y otros que para vivir racionalmente hay que descartar lo trascendente...

Pensar en la legitimidad de ese marco de convivencia, posibilitando que cada uno, con el corazón y la cabeza, llegue a sus propias respuestas, ya es un paso, frente a lo que la historia nos ha enseñado.

Insisto que quizás, en mi torpeza, no veo lo que hay en eso de imposición o de violencia. Dicho sea sin ironía.

Un abrazo.


PD.- En todo caso yo he dado ciertas pautas que creo pueden facilitar el diálogo y la convivencia plural, que creo están en un camino inverso a la apuntada por la controvertida encíclica.... Me gustaría saber, Dani, si eso se considera imposición, qué alternativas existen o han existido para que el diálogo sea posible y fructífero.

[smdani]

Muchas gracias Guillermo por dedicar tu tiempo y afabilidad en estas cuestiones.

Me gustaría saber, Dani, si eso se considera imposición, qué alternativas existen o han existido para que el diálogo sea posible y fructífero.

Yo no dudo de tus intenciones, siempre has querido buscar la paz, luchar contra las imposiciones, y promover la libertad de conciencia. Lo que cuestiono es el relativismo que existe en tu propuesta de diálogo.
Creo que el verdadero diálogo se da cuando los dos interlocutores definen su pensamiento, lo fundamentan de forma razonada, y lo exhiben para iluminar a otros en su camino de búsqueda. Después con humildad quedan expuestos a las objeciones, que pueden acabar derribando su sistema o ayudándole a perfeccionarlo. Así es el diálogo entre los pensadores de la historia, en la filosofía, en la economía, en la política. No puede existir diálogo si los dos mantienen posturas indefinidas o líquidas respecto al tema a tratar, o si los dos parten de que lo que piensa el otro es tan cierto como lo que pienso yo. En el diálogo hay autorevelación, mostrar el camino que he seguido hasta llegar a ciertas conclusiones, y humildad para acoger correcciones, objeciones o críticas a la totalidad.

Sintetizo mi concepto de diálogo:

• Es un medio para llegar a la verdad (en esto soy 100% socrático)
• Se basa en la autorevelación y la humildad. La imposición y el orgullo lo destruyen
• Es algo que ha de aprenderse, no es innato, ni todos entendemos lo mismo cuando hablamos de dialogar
• El diálogo supone que ambas partes se encuentran en un nivel de igualdad, es decir que no pueda haber coherción por parte de uno de los dos. Esto en los foros resulta difícil cuando se dialoga con un moderador, es una posición desigual aunque se presuponga su profesionalidad ética

Tal vez el foro que debiéramos abrir no fuera tanto si es posible el diálogo entre ateos y cristianos, si no qué entendemos unos y otros por diálogo. Nos ayudaría mucho para comprendernos, porque creo que a menudo entendemos cosas muy distintas unos y otros en este foro.

[guillermo rodríguez]

Muchas gracias, Dani.

Creo que en el tema del diálogo estamos básicamente de acuerdo en las formas, quizá no tanto, o no absolutamente, en los objetivos. Estamos más de acuerdo en el camino que en el destino. "Sabio como te has hecho, sabrás lo que quieren decir las Itacas", que decía Kavafis, de ese camino hacia Itaca.

No obstante, quizá el tema requiere más tiempo y espacio por lo que me emplazo a mí mismo para compartir algunas ideas más adelante.

Como dije, en temas de creencias, de fe, quizá es difícil dialogar buscando en ese diálogo convencer al que no cree de la existencia de Dios, o convencer al que cree de su no existencia. Alguna vez creo que hemos hablado de las dificultades que entraña eso. Pero ese diálogo, y no es poco, puede ayudar a hacernos comprender en qué se basan unas u otras creencias, que nos aportan, como nos permiten vivir con nosotros y con los demás.

Ese comprendernos, es el mejor antídoto contra la violencia, la guerra, de las que tú hablabas, contra la coerción, la imposición, de las que debemos salir rompiendo inercias.

Por mi parte no tengo, lo he dicho ya, ninguna capacidad ni ningún interés en convencer de aquello en lo que creo. Absolutamente ninguno. Casi me parece que eso por mi parte sería meterme en una esfera tan privada, tan íntima, que lo consideraría una indiscreción y una responsabilidad que preferiría no asumir. Y eso lo digo con la convicción de tener mi verdad, como otros creen tener la suya. No parto de ninguna duda acerca de ello, aunque siempre me gusta tener los ojos abiertos a otras realidades que sentís tan intensamente y que como he dicho me cuestionan.

Sigo pensando que es cada cual el que debe reflexionar sobre estos temas, y que nosotros sólo podemos hablarles de lo que sentimos, sin más. Es interesante debatir sobre ello, yo a veces lo he hecho, con personas que están en ese proceso de aprendizaje, de maduración, sin más interés que el ofrecerles la posibilidad de meditar soobre cuestiones tan interesantes como el nacimiento, la vida, la muerte. Puedo hablar de ello, expresar mis dudas, mis experiencias.... pero poco más. Ellos hacen el resto, a ellos les corresponde ese vértigo, esa experiencia única de preguntarse qué es aquello en lo que creen.

Y no creo que eso corte el diálogo sobre tantas y tantas cosas de las que podemos hablar. Quizá me equivoque, quizá es difícil dialogar desde puntos de partida tan distantes, quizá la visión del mundo y de los seres humanos es tan diferente, se basa en cuestiones tan dispares, que esa fe o esa creencia lo cubre todo y el diálogo se vuelve imposible. Para unos, existen los hombres y Dios, la eternidad; para otros, los hombres acompañándose en esta vida que empieza y acaba para cada uno de ellos.

Yo quiero creer que el diálogo es posible. Algunas veces se ha intentado desde este foro. Comparto ahora, quizás, tus dudas acerca de si ha habido diálogo o simple puesta en común de creencias. ¿Es diálogo aquello que no convence ni busca convencer de las creencias particulares? ¿Es diálogo aquello que consigue hacer comprender -y por tanto respetar, cuidar- lo que los otros creen?

Para mí, tal y como ha discurrido la historia (la que nos muestra Ágora, desde el punto de vista de su autor, la anterior y toda la posterior, con sus guerras, su violencia, sus coerciones de uno u otro signo, pero también con sus avances y sus luchas pacíficas), creo que no es un tema menor el de buscar puntos de acuerdo sobre qué sociedad queremos, en qué tipo de sociedades podemos alcanzar mejor puntos de acuerdo, de convivencia pacífica, de libre desarrollo de la personalidad etc.

En fin, me emplazo al diálogo sobre qué podemos dialogar (sobre todo lo que nos afecta como seres humanos, el nacimiento, la vida, la muerte, que no es poco), qué objetivos debe tener, qué actitud debemos tomar en él, qué es lo que podemos aprender...

Yo ya he dicho que, como no soy masoquista, si me permitís el guiño, sigo en este Foro porque me ha ayudado a comprender y a compartir y sentir muchas cosas, a mantenerme despierto, a cuestionarme, a leer libros que quizá no hubiera leído de la misma forma... Aunque me consta que no siempre eso se puede transmitir tal y como es.

En fin, seguimos hablando.

Un abrazo y reitero las gracias.

[KFM]

Dani, Guillermo, Jorge: ¡Felicidades! Habéis puesto este "Agora" a la altura del ágora de Alejandría. Y ¿os preguntáis que qué es el diálogo? Pues lo que estáis haciendo aquí: decir lo que pensáis a los demás, para aprender de los demás. Aunque parezca que cada uno va con sus ideas, dispuesto a no ceder, sin embargo, os veo abiertos a escuchar a los demás. Y, aunque no os déis cuenta, váis variando vuestra postura en pequeñas cosas según avanza el diálogo. Pero ya dijo Armstrong que lo que era pequeño para él, era grande para la Humanidad. Y el mero hecho de conversar, de escuchar con paciencia, de reflexionar sobre lo que el otro dice, ante...¿cuántos foreros? es grandioso, hace grande a estos Foros, a "Agora" y a vosotros mismos. No sé si os dáis cuenta de lo importante que es que ateos, agnósticos y católicos se digan lo que piensan sin utilizar la violencia para liquidar al contrario. Sólo esto ya nos muestra que el mundo ha avanzado muchisimo en los últimos años. "Agora" nos muestra así el progreso que experimentamos también en otros órdenes. ¡Seguid adelante, que con vosotros vamos todos!

[Jorge Clavijo]

Si es irracional es mentira, si es irracional no es humano, y todos Guillermo, buscamos vivir en la verdad, al menos en verdades razonables. No creo que nadie quiera edificar los cimientos de su pensamiento, el fundamento de sus actos sobre una mentira.

Tal vez habría que agregar un matiz en descargo del no creyente, y es recordar que no podemos abarcar todo con la razón. Evidentemente sostener que 2+2=5 es una irracionalidad, pero la totalidad de la verdad en cuestiones que tocan a la escencia de lo humano y a Dios, mal que nos pese, esta también fuera de nuestro alcance. Esta convivencia ineludible con el misterio es también parte de la esperanza. Volviendo entonces al tema del diálogo, que tan bien definiera Dani, alumbrar la verdad a través de la palabra, debería poner a los creyentes en la capacidad de soportar dudas y reciprocamente al no creyente , supuesto que también el se expone a una verdad que lo conmueva, a una inclinación a captar lo que vive el creyente aún mas alla de lo razonable.
Como salvar esa distancia, que al fin de cuentas es fe, humana, pero fe, en un ámbito como el Agora es un desafío que no deja de ser apasionante. Pienso que el "No nos vemos , pero nos queremos!", por alli un poco esta la respuesta, somos una comunidad.
Me gusta mucho la frase de Mate, meterse en los charcos..... pero hay que hacerlo dispuesto a mojarse, sino ¡que sentido tiene?

[guillermo rodríguez]

Hola:

Ya avancé algo sobre lo que entiendo que puede ser el diálogo. Sí que hay matices (o diferencias, no nos asuste la palabra) con lo que dijo Dani sobre él. Y como no hay que tener miedo a las diferencias, vamos a afrontarlas.

“Lo que cuestiono es el relativismo que existe en tu propuesta de diálogo.” (Dani)

“Creo que el verdadero diálogo se da cuando los dos interlocutores definen su pensamiento, lo fundamentan de forma razonada, y lo exhiben para iluminar a otros en su camino de búsqueda. Después con humildad quedan expuestos a las objeciones, que pueden acabar derribando su sistema o ayudándole a perfeccionarlo. Así es el diálogo entre los pensadores de la historia, en la filosofía, en la economía, en la política. No puede existir diálogo si los dos mantienen posturas indefinidas o líquidas respecto al tema a tratar, o si los dos parten de que lo que piensa el otro es tan cierto como lo que pienso yo. En el diálogo hay autorevelación, mostrar el camino que he seguido hasta llegar a ciertas conclusiones, y humildad para acoger correcciones, objeciones o críticas a la totalidad.”

(Dani). El subrayado es mío.



Ante todo, disculpad por la extensión de esta primera respuesta. pero en ella he de hablar un poco de mi vida, de lo que he visto y aprendido, para llegar a las conclusiones que he podido sacar.

Durante estos años en que he estado en el Foro, he tenido la suerte de leer interesantes comentarios sobre los temas más variados.

También, los participantes en el Foro tenemos, en mayor o en menor medida, unas vivencias particulares a lo largo de nuestra vida.

Hemos, pues, andado un camino, reflexionado, dialogado (insisto, en mayor o en menor medida) sobre lo que creemos y lo que no. Y toda reflexión es un cuestionamiento.

Varias veces he comentado que mi educación y mi entorno han sido católicos: 12 años en El Pilar, y un entorno familiar que participaba de las ceremonias religiosas, pero que dejaba margen, a partir de una edad determinada, para no hacerlo.

En una etapa de mi vida, de manera natural, reflexioné sobre aquello que sentía, sobre lo que creía y sobre lo que no creía. No fue, lo he dicho varias veces, fruto de ninguna “crísis de fe” ni nada parecido (de nano, como ahora, me atraía la solidaridad, la idea de que todos somos hermanos, pero no sé si realmente creí alguna vez, de manera sólida, en algo más que eso). Fue un proceso, me pregunté qué era aquello en lo que creía. Fue un camino en el que anduve solo (quizá es la única forma de recorrerlo). Un proceso que, tímidamente, expuse en unos ejercicios espirituales (me gustaba ir a ellos, para mí eso no es contradictorio) y la contestación fue que lo racionalizaba todo. Puede que sea así. Pero no veo eso como un problema.

La Peste de Camus, algún libro de Sartre, y de otros autores fueron por aquel entonces un apoyo en ese proceso. Vi en ellos un reflejo de lo que yo estaba pensando, creyendo. Simplemente fueron compañeros de viaje. Y la facultad, en los años 80, una oportunidad de poder conocer otras visiones de la vida. Y me fui encontrando en ese ambiente, modelando, como hemos hecho todos un poco. Después, en un determinado momento, igual hemos de replantearnos cosas, hacer un alto en el camino, pero tenemos una base que nos sustenta, más o menos, porque la hemos ido haciendo desde dentro.

Seguro que este proceso también lo habéis vivido vosotros, de una manera diferente, pero también desde dentro.

Nada nuevo, pues. No somos muy originales ¿verdad?

Por eso creo que es mejor hablar de verdades, por eso comparto con vosotros que es legítimo que cada persona tenga su proceso. Por eso, Dani, no me siento capacitado de decirte que tu verdad no es verdad. ¿Como hacerlo, como deslegitimar un proceso de reflexión, de indagación, de autoconocimiento?

No, no me siento capaz de eso.

Que nuestras verdades no son La Verdad…Bueno, eso no es tan importante como que cada ser humano pueda encontrar su verdad y acepte que no es la de todos. Una verdad pequeña, sin pretensiones de grandeza.

Yo no quiero generalizar mi verdad, porque las generalizaciones son peligrosas y, al final del proceso, terminan por marginar a los que sienten otras verdades.

Decir esto no implica ni que no esté convencido de lo que creo, ni de que lo que creo sea “indefinido, líquido”. Yo creo firmemente que Dios no existe. Pero me niego a convencerte de ello. No tengo “armas” para hacerlo.

Y sí, pienso que tú crees en Dios tan firmemente como yo no creo en él. Por qué dudarlo? Como voy a dudar de que B. Russell era ateo, o de que Vicente Ferrer era creyente y de que ambos lo eran verdaderamente?

Y claro que en el diálogo uno se ha de mojar. Diciendo esto, me estoy mojando, estoy reconociendo que no tengo verdades aplicables a todos, que mi verdad no puede ser traspasada a otra cabeza, a otro corazón.

Y en eso soy humilde, porque mi verdad no es absoluta, no sirve para todos.

Y entonces….¿de qué dialogamos?

Pues nos queda un amplio margen, porque desde esas posturas, aparentemente “irreconciliables” (fea palabra), hemos de construir puentes de comprensión. Porque lo que nos queda entre nosotros es el ser humano. Un ser humano que piensa diferente, que acepta que otros seres humanos tengan una visión diferente de la vida, del nacimiento, de la muerte.

Nos reconocemos en la diferencia, nos legitimamos porque reconocemos esa maravilla que es pensar diferente, sentir diferente. Nos “condenamos” a hacer el esfuerzo de comprendernos. Yo me esforzaré en comprender ese apoyo que llamáis Dios, esa esperanza, y ese esfuerzo en comprenderle y sentirle. Vosotros en comprender que nuestra razón nos conduce a pensar que no hay dios, que la vida, ese vértigo y esa maravilla, es también el reto de dotarla de sentido, un aprendizaje del cariño que debemos sentir hacia aquellos que la comparten (incluído su final), con los que tenemos en común la propia vida, que empieza y acaba en cada persona, pero que sigue en los demás, y que hemos de dignificar. Juntos compartimos parte del vértigo y de la maravilla de vivir.

Y hemos de encontrar juntos la manera de poder vivir la vida de la mejor manera posible, desde lo que cada uno pensamos. Y hay mucho por hacer, por construir.

Ninguno vamos a renunciar ni a iluminar, ni a la humildad. Ni tampoco a intentar convencer de nuestra visión de determinadas cosas, de esas cuestiones complejas en las que no hemos coincidido. Tampoco yo renuncio a ser convencido de algunas cosas. De algo me habréis convencido cuando sigo dialogando por aquí. Sí que renuncio a convencer de que mi verdad es La Verdad.

No es poco, para mí, intentar convencer de la legitimidad de aplicar lo que pienso a la vida que vivo.

Un abrazo

[smdani]

dialogar(wordreference)

1. intr. Conversar dos o más personas intercambiándose el turno de palabra:
   le gusta dialogar con sus hijos para estar al tanto de sus problemas.
2. Discutir puntos de vista para lograr un acuerdo:
   los secuestradores no han querido dialogar con la familia de la víctima.
   ♦ Se conj. como llegar.

Y entonces….¿de qué dialogamos?

Tu propuesta de diálogo es más lo primero, un ir hablando por orden los interlocutores, pero si se parte de que no se puede juzgar nada de lo que el otro piensa porque es una verdad fruto de la originalidad de su proceso, entonces no podemos buscar juntos nada. Tan sólo jugar a contarnos cosas teniendo la esperanza de que encontraré quien se vea reflejado en mi proceso y comparta conmigo similitudes en algunas áreas de pensamiento/acción y así asociarnos de alguna manera. Al definir así el diálogo defines al ser humano tremendamente SOLO consigo mismo y su verdad, no hay nada más, ni tan siquiera lo que digan los otros tiene significatividad, o casi no la tiene.
Esto explica bastante bien la sordera que padecen tantas personas que dicen encantarles el diálogo y la búsqueda de consenso común. En el fondo el otro poco puede aportarme.

Y hemos de encontrar juntos la manera de poder vivir la vida de la mejor manera posible, desde lo que cada uno pensamos. Y hay mucho por hacer, por construir.

Este es el resorte por el cual crees que se debe interactuar. Al fin y al cabo propones una especie de tolerancia universal donde lleguemos a acuerdos mínimos para vivir felices, cada uno con sus procesos, cada uno con su verdad.
¿Es así?

A mí me parece que esta forma de concebir el diálogo y en último término la naturaleza humana encierra un subjetivismo feroz, que es germen de violencia. Bajo este punto de vista la sociedad entera deberá aceptar que no hay Verdad, si no verdades, y que la verdad que impera es la verdad impuesta por la oligarquía de unos cuantos con poder para imponerla. Esto refleja bien lo que vivimos y con que sutileza los medios y políticos traman con penosidad el discurso, en apariencia bello, pero demagógico de la sociedad del bienestar y del diálogo de las culturas. Mientras que a nivel personal practican otra moral, roban siempre que pueden, trepan en la escala de poder, y someten a los ciudadanos a leyes que ni siquiera demandan ni necesitan para la convivencia. De un pensamiento tan relativista sólo cabe esperar la rebelión de aquellos que sientan que el peso de la mentira sobre la que se ha montado la vida recae sobre ellos, del 20% de parados, del millon de familias sin ningún miembro trabajando, de los excluídos por ser mujer, inmigrante o por no tener estudios y buena presencia, en definitiva de los que son objeto de la injusticia, a quienes se les dice que su verdad es suya, pero no coincide con la de la mayoría, con la consensuada... cuando el ser humano se descubre aplastado por una supuesta verdad que otros se empeñan en llamar consensuada solo cabe una respuesta reaccionaria. En este contexto es normal que como reacción se fortalezcan grupos fundamentalistas y fideístas.

Siento ser tan duro, pero no veo nada, o casi nada de edificante y constructivo, en ese diálogo tal y como lo planteas.

[FRANCISCO JOSE FRAILE]

Así cómo ya lo expresaba KFM intervengo sólo para agradecerles a Guillermo y Dani por la valentía en las palabras expresadas, el peso de razonamiento y profundidad de las mismas, a quienes participamos leyéndolos a ustedes si bien pueden quedarnos pareceres distintos indudablemente nos sirven para la reflexión y el análisis.
Desde otra perspectiva, o parado desde otro costado, siento que ambos se expresan con razón y corazón y me uno a KFM en decirles que esto sirve y mucho.
Parados uno frente a otro en orillas opuestas, pienso que lograrán cruzar el río, tender puentes que sirvan para comprenderse.
Muchas veces he manifestado que no es fácil por este medio, en donde los ojos hacedores máximos de un buen diálogo no están presentes, pero con mayor esfuerzo, con detenerse más tiempo para meditar y luego debatir alcanza.
Sigan debatiendo, sigan realizándolo con respeto y corazón, ustedes aprenderán, nosotros aprenderemos.
Un abrazo para ambos

[VisitanteBeca88]

Definitivamente es enriquecedor vuestro aporte, eso es una gran verdad PARA MI.

Un abrazo
Rebeca

[guillermo rodríguez]

“A mí me parece que esta forma de concebir el diálogo y en último término la naturaleza humana encierra un subjetivismo feroz, que es germen de violencia. Bajo este punto de vista la sociedad entera deberá aceptar que no hay Verdad, si no verdades, y que la verdad que impera es la verdad impuesta por la oligarquía de unos cuantos con poder para imponerla. Esto refleja bien lo que vivimos y con que sutileza los medios y políticos traman con penosidad el discurso, en apariencia bello, pero demagógico de la sociedad del bienestar y del diálogo de las culturas. Mientras que a nivel personal practican otra moral, roban siempre que pueden, trepan en la escala de poder, y someten a los ciudadanos a leyes que ni siquiera demandan ni necesitan para la convivencia. De un pensamiento tan relativista sólo cabe esperar la rebelión de aquellos que sientan que el peso de la mentira sobre la que se ha montado la vida recae sobre ellos, del 20% de parados, del millon de familias sin ningún miembro trabajando, de los excluídos por ser mujer, inmigrante o por no tener estudios y buena presencia, en definitiva de los que son objeto de la injusticia, a quienes se les dice que su verdad es suya, pero no coincide con la de la mayoría, con la consensuada... cuando el ser humano se descubre aplastado por una supuesta verdad que otros se empeñan en llamar consensuada solo cabe una respuesta reaccionaria. En este contexto es normal que como reacción se fortalezcan grupos fundamentalistas y fideístas.” Dani.
Hola:

Dos cosillas para continuar en diálogo.

1º.- Este no es un diálogo a dos. Creo que todos los puntos de vista son bienvenidos y que pueden enriqucerlo.

2º.- No discrepo absolutamente de lo dicho por Dani. Sé que en ciertas cosas puede tener razón. Soy consciente de ello. Quizá discrepo de las conclusiones y los adjetivos.

Si la finalidad del diálogo es convencer, cada vez que dialogue con alguien que piense/crea distinto, intentará convencerme, y andaré como veleta azotado por unos u otros vientos… Y si no nos convencemos, el diálogo habrá sido infructuoso. A no ser que me refugie en mi verdad, que ya es la Verdad, y entonces no sea necesario dialogar con nadie, a no ser que sea para convencerle (sin que él me convenza, claro está) seguro, en el fondo, de mi verdad.

Yo no creo que esa sea la finalidad del diálogo, el convencer. Se dice que es buscar juntos la verdad. Pero ¿se parte de que la Verdad es Dios?. ¿O yo he de partir de que la Verdad es la Razón? Y se trataría de ganar, de vencer, de convencer, de influir en el contrario, de cubrir con mi verdad las que yo consideraría, en el fondo, falsas verdades de los demás. Yo creo que no es eso. También se dirá que “yo no te he convencido, te ha convencido mi Dios, que ahora es tuyo”. Bueno, es otra forma más sutil, de decir lo mismo.

Sí que hay subjetivismo (soy sujeto y subjetivo, porque para ser objetivo tendría que ser objeto). Pero, Dani, la violencia ha surgido históricamente de los intentos de imponer a todos Verdades Absolutas. ¿Hay que dar ejemplos?

Hablas de oligarquías y de demagogia. Si es ser demagogo defender que tú verdad es tan sentida por ti y tan respetable como la mía, soy un demagogo como la copa de un pino. Si de lo que se trata es de instituir una Verdad, no me apunto. Eso sí que ha generado discriminación de las minorías, de las mujeres, de los diferentes, de los extranjeros.

Al decir que hay verdades, no estoy diciendo que todo sea válido. Estoy diciendo que es válido que cada cual pueda en libertad descubrir y aplicar su verdad. Pero eso significa que es rechazable todo aquello que consideremos va contra esa libertad, todos esos países y regímenes (también asociaciones, entidades, confesiones, sectas…) en los que esa libertad no es posible. Y no sólo se habla de libertad política, de expresión, sino también económica. Y nos opondremos a aquellos regímenes que la coartan o limitan.

Eso es lo que nos deja un margen importante para el debate y el diálogo. Tenemos todo el campo de la ética, de los derechos humanos, de las formas y organización de Estado, de la economía (social o no), del comercio (justo o no) de las formas de acabar con el hambre….

No estoy de acuerdo con la visión genérica que se da de la situación actual, y no estoy de acuerdo, sobre todo, en decir que todo lo malo (que parece ha venido de repente, fruto único del relativismo que parece impera por doquier…) es producto directo de ese “relativismo”. En todo caso prefiero el diálogo de culturas, que el bombardeo de Irak.

Dices que sólo cabe una reacción reaccionaria frente a una verdad falsamente consensuada, y que por eso florecen los integrismos.

Vamos a descender a los casos reales…¿es una verdad falsamente consensuada el decir que dos personas del mismo género pueden convivir en pareja y legalizar su unión, con los mismos derechos y la misma legitimidad que las parejas heterosexuales? Aquí mi verdad sería la heterosexualidad. Qué tipo de diálogo puedo iniciar para convencerles que lo bello, lo natural, es lo hetero, y que lo suyo, aunque lo sientan así, es falso, y que si lo llevan a cabo es pecado, no sólo bajo el punto de vista de una confesión religiosa, sino también de una sociedad. Porque por esa misma regla de tres, ellos me dirán que lo que ellos y ellas sienten es auténtico, bello, deseable, y que yo debería sentirlo también. Diálogo imposible, si lo que se pretende es que se sienta lo que no se siente, o que no se lleve a cabo lo que se siente. Si la finalidad del diálogo es convencer a las minorías de las verdades de la mayoría, no estoy de acuerdo. (No creo que sea necesario añadir que hablo de relaciones entre adultos y consentidas, queridas. Para que el tema no se desvíe, como a veces ha ocurrido, hacia otras cuestiones que no vienen al caso.)

Quizá haya que meditar el por qué de los integrismos (que tampoco acaban de surgir ahora, sólo se revelan frente a lo que sienten como amenaza, la pluralidad frente a su uniformidad), pero quizá residen en cierta manera en el miedo a la libertad, que no es nuevo, y en una triste concepción del ser humano.

No, los integrismos están ahí desde siempre (en los evangelios se establece el famoso “quien esté libre de pecado que tire la primera piedra….” frente a esos integrismos condenadores), en los integrismos no hay posibilidad de rebelión, no hay posibilidad de expresarse fuera de lo que es el pensamiento único.

¿Es integrista, o puede llegar a serlo, pensar que cada cual ha de buscar su verdad, y no apostar por una Verdad única para todos?

Quizá lo que lo es, es pensar que se acaba con eso, que eso es un fin en sí mismo, que ya hemos llegado a Itaca… No, siempre estamos en un proceso, porque la experiencia nos irá diciendo que es lo que va bien y lo que no. De ella aprenderemos a perfeccionarnos. La inmovilidad no perfecciona nada y lo atasca todo.

¿Hay miedo a ese vértigo y preferimos verdades heredadas para no tener que asumir y defender al que es diferente de nosotros, a las minorías (no vaya a ser que nos confundan con ellas)?

¿En qué puede tener razón Dani? En la instauración de una nueva verdad única basada en asumir las verdades de todos de manera acrítica. Sí, es un riesgo admitirlo todo, sin pasar por un tamiz ético, fruto del razonamiento, del sentido común, de la experiencia...

Es cierto. Pero ya he dicho que defender la legitimidad de las verdades ajenas no es admitirlo todo, ser acrítico.

Aquí vuelve, por poner un ejemplo, el tema de las transfusiones de sangre en menores, cuyos padres son Testigos de Jehová. ¿Qué hacer? Yo lo tengo claro, desde un punto de vista de la técnica científica y de la integridad del ser humano, la vida de un menor es prioritaria frente a las creencias de la familia. O el caso de las ablaciones de clítoris, del burka, etc…

Otro peligro es pensar que, también como fin en sí mismo, la defensa de la pluralidad se expande tanto que termine por ahogar o restringir cada una de las creencias particulares, convirtiéndose así en una nueva Verdad Absoluta. Se debe estar alerta de ello, porque todos tenemos tendencia innata a imponernos...Nada que ver con el intento de velar para que ninguna creencia o fe, por muy mayoritaria, tradicional o histórica que sea, se imponga o domine sobre las otras.

Como veis, hay mucho de qué hablar, de qué dialogar, de qué convencernos o influirnos, de qué reflexionar.…Y muchas cuestiones con las que ser crítico.

Se ha hablado mucho del diálogo interreligioso, y menos del diálogo de creencias distintas, entre ateos, agnósticos y creyentes en dios. Aquel diálogo, ¿busca también convencer, o busca comprender para tender puentes?

Un abrazo y gracias.