Reflexiones en torno a ÁGORA, la película de Amenábar. ¿Es posible el diálogo fe, ciencia, creyentes, ateos? ¿Qué es el diálogo?

[Josefa.G]

Amigo Guillermo.

Si partes de le base que i, 2º.- No discrepo absolutamente de lo dicho por Dani. Sé que en ciertas cosas puede tener razón. Soy consciente de ello. Quizá discrepo de las conclusiones y los adjetivos.

Para mi dialogo, es escuchar y respetar la opinión del contrario.
Pues si empezamos a discrepar ya estamos intentando de convencer que la razón la llevo yo.
No quería intervenir más, pues creía que había quedado claro que se puede dialogar, nunca intentar de imponer nuestro criterio a nadie, solo manifestar nuestras vivencias y el por qué de ellas.
En ocasiones escribimos más bien un monologo, muy largo y difícil de asimilar, con todo mis respeto. Muchas veces llegas a perderte.

Un abrazo Josefa

[FRANCISCO JOSE FRAILE]

No pienso que sea malo discrepar, discentir, expresar que no estamos de acuerdo o que en tal o cual concepto nos diferenciamos, yo puedo anunciar con respeto mi diferencia y no por ello querer imponer mi idea.
Podríamos caminar por dos senderos muy distintos cuando hablamos de dialogar, ( y trato de expresarme sin demasiado dogma, ni filosofía, sino desde lo cotidiano), en uno estaría el camino que propone Dani, en donde nos sentamos a consensuar juntos una idea que nos lleve a la verdad buscada, si esta es la VERDAD, estamos frente a un dilema ya que por medio de nuestra razón, la nuestra o la de cualquier ser humano, no podemos afirmar que tal VERDAD exista ni tampoco que no exista, todo lo que podemos llegar a saber de ella es por revelación, o digámoslo mejor así sabemos de la VERDAD lo que esta quiso que sepamos.
El otro sendero del diálogo es el propuesto por Josefa y pienso que es un poco el que elige Guillermo y es escucharnos, abrir nuestro corazón, abrir nuestra mente para saber escuchar al otro, no para marcar diferencias sino para dislucidar puntos de encuentro, puentes, que nos permitan conocer primero al otro, para saber cuales son sus necesidades, cuales son sus ansiedades, angustias, e incluso sus quejas.
Yo pienso que el primer sendero no es fácil de transitar, y tengo miles de motivos para argumentar, que primero tendríamos que caminar por el segundo y si nos quedan fuerzas y ganas, volver por el primero, pero ahora con más experiencias en esto de dialogar.
Porque a mi parecer si seguimos así, como dice Josefa, los monólogos y tambien pido disculpas, van a terminar por no conducirnos a nada.

[smdani]

si esta es la VERDAD, estamos frente a un dilema ya que por medio de nuestra razón, la nuestra o la de cualquier ser humano, no podemos afirmar que tal VERDAD exista ni tampoco que no exista, todo lo que podemos llegar a saber de ella es por revelación, o digámoslo mejor así sabemos de la VERDAD lo que esta quiso que sepamos.

Hola Francisco, yo discrepo en parte con esta afirmación. Si por Verdad estás entendiendo a Dios te comprendo, pero creo que cualquiera, creyente o no puede con la mera observación darse cuenta por ejemplo de que la naturaleza está regida por leyes y esas leyes son verdades universales, en última instancia parte de una verdad mucho más grande. Y la razón, POR SUPUESTO, que nos da acceso a reconocer que hay Verdad de fondo en todo lo que existe, y nos da acceso a reflexionar sobre ella. Con esto aprovecho para disipar ante Guillermo la duda de si yo cuando hablo de Verdad me refiero a Dios.

Por otro lado, y desde nuestra perspectiva creyente, sería fideísta que decir que la razón no tiene nada que decir de Dios. Si la razón es un don de Dios, la razón puede elevarse hacia su conocimiento. Por supuesto sólo parcial y abierto al don de la revelación, de la gracia.

[FRANCISCO JOSE FRAILE]

Sí; Dani entiendo como VERDAD, con mayúscula, a Dios, y como bien decís a Dios lo podemos aceptar con la razón, pero sólo si Dios nos lo permite, no me cabe ninguna duda de que Santo Tomás de Aquino y otros conocieron por medio de la razón el camino para saber de la existencia de Dios, pero tampoco tengo dudas de que esta revelación de la VERDAD, es sólo consecuencia de la VERDAD misma.
Pero en mi caso, y esto a modo de comentario, creo en Dios con todo mi corazón, porque es desde éste en donde fue aceptado, luego a la razón espero poder utilizarla para otros menesteres, a Dios lo amo desde mi alma y no necesito pensar en los por qué.
Bueno un abrazo en Cristo Jesús. Y vale discentir, enriquece el debate

[Jorge Clavijo]

Creo que sería provechoso, para enriquecer el diálogo, debatir el tema de la verdad. Que se entiende por verdad. Lo verdadero es o se hace?. Parecería que el insistente reclamo por "mi verdad", diera pie a la posibilidad de que quien reclama tal cosa, fuera autor de dicha realidad.
Otro aspecto a considerar es si efectivamente podemos hablar , supuesto que la hubiera, de mi verdad como de algo exclusivo, descolgado de la comunidad humana, como un logro propio.
Ahora bien: si la verdad reside en mi, si es porque así me parece , sin otro sustento es mi construcción, empezaría y terminaría en mí, algo muy dificil de transmitir, porque transmitir es de alguna manera generalizar. Viceversa, si la verdad no es meramente subjetiva, debemos concluir que <<es>> que tiene por así desirlo "vida propia", independientemente de quien la mire, y que la particularidad no reside en la verdad, sino en el observador. Es decir que algo verdadero puede, como cualquier objeto presentar aspectos distintos, todos ellos verdaderos, segun el particular angulo desde donde se la mire. Lo que no puede ser, por una incoherencia lógica, que halla contradicción entre las diversas miradas, mas bien todas deberían concurrir a un mejor conocimiento de dicha misma verdad.
Hay verdades evidentes, luminosas, simples y otras complejas esquivas , veladas a nuestra inteligencia, pero aún cuando no las podemos conocer no dejan de "ser", mal que nos pese, verdades.
Aún el pensamiento más anárquico debe doblar la rodilla frente a algunas "verdades" de la vida, generalmente se las conoce como "sabiduría popular" o "elemental sentido común" y estas seguramente nadie caerá en relativismos, estos se plantean generalmente en el ámbito de "lo que me conviene", lo que "me cuesta aceptar" y dificultades por el estilo.
Unos de los campos mas expresivos de la sabiduría y tradición humana es el lenguaje, y viene muy al caso recordar que la facultad distintiva de la especie humana, nadie lo puede negar, es la inteligencia. Palabra clave cuya etimología es Leer-adentro.
Toda la humanidad puede equivocarse al decir que hay algo que leer, escrito, significado, verdadero dentro de la realidad y de las cosas?

[guillermo rodríguez]

Hola a todos:

Gracias por la participación.

Ante todo pedir disculpas por la extensión de mis intervenciones, pero me es complicado hacerlas más breves, lo que podría facilitar y hacer más ágil el diálogo. Haré un esfuerzo (este es el primer intento).

Que escriba mucho no significa que escuche menos, ni que pretenda un monólogo. Quien lea lo que escribo pienso que no entenderá eso. Cuantos más participemos, mejor. Quizá sería bueno, incluso, no contestar inmediatamente, sino dejar pasar unos días para que otras personas pudieran intervenir. También lo intentaré, si se estima mejor para el debate conjunto.

Creo que discrepar es dar otro punto de vista, no tratar de imponerlo. Por lo menos no es esa mi intención. Hemos de acostumbrarnos a discrepar sin que eso cree distancias, no le tengamos miedo. A mí me da más miedo la unanimidad, porque tras ella podría esconderse la comodidad, la apatía, la renuncia a ser uno mismo. Puede que hasta una más la discrepancia que la unanimidad, porque con ella puedes aprender, intentar comprender otras experiencias, abrirte más, contrastar ideas, conocerte mejor.

No soy un teórico en estos temas. Reconozco que mi bagaje está más anclado en experiencias personales, en conversaciones, en reflexiones propias y ajenas, que en libros filosóficos, religiosos… Por eso seguro que no doy la talla en sesudos debates sobre la verdad. Daré mi punto de vista, sólo eso. Y aprenderé de lo que se transmita.

De acuerdo con Jorge en que la verdad de cada cual no es fruto exclusivo de cada uno. ¡¡Por supuesto que no!! Hablar de "mi verdad" era sólo una forma de hablar.

Con la razón podemos plantearnos muchos interrogantes, abrir muchos caminos posibles, acercarnos a los misterios de la vida, y también descartar mitos…. pero la fe que tenéis vosotros (se ha dicho muchas veces) es fruto de la revelación… Y en ese campo de juego el debate, lo entenderéis, se hace complejo. Por eso mi insistencia en decir que para mí la finalidad de debatir no es convencer (en este tema concreto de la fe, la revelación, la existencia de Dios etc), sino en asumir las razones de los demás, tender puentes de comprensión, apostar por la legitimidad de creer y pensar por cada uno, y llevarlo a cabo en su vida. Totalmente de acuerdo con Francisco José en este tema. Gracias.

Y fuera de eso, tenemos, insisto, un inmenso campo para hablar y debatir de todo lo demás.

Un abrazo fuerte. Y que siga ampliándose la participación.

[caballerotrueno]

Buf...

Tengo que seros sincero. Me es imposible leer intervenciones tan largas aunque me encantaría pero no tengo tiempo para tanto. Sólo voy a compartir un poco de Ágora.

A mi la peli me encantó. Me parece una superproducción muy bien dirigida y en ningún momento la consideré aburrida, más bien al contrario. Me posiciono en contra de las críticas voraces que ha recibido Amenábar desde determinados sectores católicos. No creo que la película sea anticristiana. Creo que la película cuenta una historia determinada en un momento histórico determinado. Sí tiene incorrecciones históricas pero no creo que sea el fin de ninguna pélícula ser un testimonio fidedigno de la Historia. Es más, creo que toda visión histórica es parcial aunque unas son más completas que otras, sin duda.

Comparto en cierta medida los comentarios de Dani sobre el laicismo que promueve el film aunque no acabo de verlo tan claro. No veo tan claramente que Hipatia sea una persona que desprecie a la religión sino más bien una persona que se posiciona frente al extremismo religioso de todo género. El problema es que es la "unica buena" de la peli con lo cual puede ser deducible que el mensaje que quiere transmitir el director es lo comentado por Dani. Creo que también hay un personaje interesante: el gobernador romano, exalumno de Hipatia. Creo que es una persona que profesa el catolicismo, alejada de extremismos, que busca también el complemento de la razón y la verdad más allá de lo que dicta su jerarquía. Me parece interesante.

Y también creo que el personaje de Hipatia queda bien relativamente. Muy pacífica ella, muy mona pero... fuera del mundo real, inmersa en descubrimientos y encerrada en sus cálculos y pensamientos.

En fin, creo que es una película buena para hacer un cineforum y entablar un rico diálogo como el que proponéis.

P.D.: Guillermo, tengo una pregunta para usted (como el programa de la tele): ¿Qué haces leyendo encíclicas de Leon XIII? Me parece preocupante... ¡Un abrazo!

[guillermo rodríguez]

He estado leyendo, por pura casualidad, en Internet, algún artículo que duda de la existencia de santa Catalina de Alejandría, y otros que han comentado que su historia está plagada de leyendas (algunos, foros católicos.)

Incluso hay quien dice que se trata de una apropiación de la figura de Hipatia por el cristianismo, dado que ambas murieron asesinadas de forma similar (bastante más cruenta, al parecer, que la narrada por la película de Amenábar, que ha querido en su película rebajar el sufrimiento de la protagonista y la crueldad de sus torturadores.)

Simplemente lo pongo para que ampliar la visión de la figura de Hipatia y para poder clarificar la de s. Catalina. Seguro que algunos de vosotros conocéis más de ella.

Un abrazo.

Pd.- Santi, ya sabes, el saber no ocupa lugar... Y es bueno saber de donde surgen las ideologías, las creencias, las formas de actuar.... Otro abrazo.

A mí la película no me gustó tanto como a ti, pero comparto contigo que abre cauces para el debate y para la reflexión sobre ese momento histórico.