Diálogo entre ateos y creyentes. ¿Es posible?

[KFM]

Que el diálogo es posible, lo estamos viendo todos los días en estos Foros. Guillermo no es precisamente el hombre invisible. Pero, no comparto tus objetivos, porque están conseguidos. En España puedes hablar con quien quieras de lo que quieras. No he visto a nadie que se burle, falte al respeto o critique a otro por ser ateo o creyente. O sea que alcanzado ese nivel mínimo exigible para todo diálogo, me gustaría conocer qué se podría lograr con él. Alguno dice que trabajar juntos por los demás. Se está haciendo desde hace años, pues a nadie se le preguntan sus creencias a la hora de hacer algo.
Yo tengo muy claro que el diálogo entre los cristianos separados tiene por fin lograr su unión. Y lo considero posible, pues todos tenemos unos puntos comunes y somos seguidores de Cristo. Pienso que el diálogo entre creyentes de religiones teístas podría buscar su unión en base a que somos hijos del mismo Dios. Pero, no sé qué podría lograr el diálogo con los ateos. Me parece que sería como dialogar entre estoicos, tomistas, cartesianos, sartianos, etc. Personas todas muy inteligentes y dignas de respeto, pero que nunca se pondrían de acuerdo sobre las ideas a tener. Aunque sí lo harían sobre cualquier otra cosa, pues ya digo que lo de trabajar, colaborar y respetarse está conseguido hace mucho tiempo.
Así que, como me gustaría que el Foro le llevase esta iniciativa al Papa, ruego que alguien diga la utilidad de este diálogo, para decirselo al más interesado en ello.

[guillermo rodríguez]

En primer lugar gracias por vuestro agradecimiento, en particular a Dani.

En segundo, si bien es cierto que coincido con KFM en que existe ese respeto genérico del que habla, tampoco vamos a negar que existen situaciones no deseables que se producen como consecuencia de unos puntos de partida (del pasado) que, digamoslo así, no han sido los ideales.

Yo visito a veces (sin participar, salvo en ocasiones para manifestar discrepancias con algún tono que considero poco racional) foros ateos y de apóstatas y algunas veces detecto falta de respeto e incomprensión al fenómeno religioso.... Y lo digo aquí abiertamente. Sin problemas. Eso hace que sean para mí foros bastante aburridos en ocasiones. En otras tienen su interés.

Para superar eso, para superar las imposiciones que ocurrieron en otros tiempos, y algunas reacciones que provocan ciertos posicionamientos de la Iglesia que se entienden como intentos de limitar lo que se consideran derechos para todas/os, hay que hablar de unas bases sólidas para el diálogo desde lo que yo entiendo "terreno neutral" que es el laicismo, en el que se debe respetar a todas las creencias sin que ninguna se imponga a los demás. De una forma abierta. Ese era el punto de partida.

Ejemplos concretos? Si una pareja es homosexual......y hay un gobierno (democrático) que legisla su unión como matrimonio....¿eso es un ataque al matrimonio católico? ¿Un ataque a la iglesia? ¿un ataque a la familia? ¿o es una defensa de los derechos de aquellos que sienten de esa manera, que debe ser respetada por todos/as, aunque no se comparta ese sentimiento? Yo, que soy heterosexual......¿tengo derecho a sentirme acosado por esa norma? ¿O contento porque mis amigos/as que sienten y aman así han conseguido los mismos derechos que yo?

Es un ejemplo, sólo eso. pero sobre eso hay muchos..... Y algunos ya han sido tratados, pero no como diálogo entre Estado laico (con derecho a legislar para todos), organización religiosa (con derecho a opinar, manifestarse e influir en la doctrina que dirigen a sus fieles.... en la que yo entiendo que debe haber posibilidad de consensos y de participación.... Pero que sois vosotros/as los que decidireis.....

Y en la educación.... ¿puede el estado establecer en una asignatura contenidos de derechos humanos, de relaciones sociales, de respeto a la diferencia? ¿Es eso un ataque a las religiones? El uso del velo.....¿es imposición, discriminación, o libertad religiosa?

¿Hasta donde debe legislar el Estado?

¿Es lícito que el Estado regule que en los Consejos de administración de empresas se tienda a la paridad? ¿Y en las listas electorales? Si se considera que sí...... de esa norma debe dejarse exenta a las Iglesias para que se autoregulen? Es una cuestión de fe que los sacerdotes, cardenales y obispos sean varones? ¿De eso no podemos opinar los no creyentes, ninguno de nosotros/as?

¿Debe la Administración poner una cruz en la esquela (sea o no creyente el finado) cuando fallece un miembro de una institución? ¿Los dirigentes públicos deben en actos públicos acudir a oficios religiosos, como en la celebración del Dia Nacional del País/Comunidad Valenciana? Debe haber capillas para una confesión en Hospitales públicos, se debe pagar a los sacerdotes que acuden a ellos con fondos públicos a ejercer su magisterio?....

Son interrogantes abiertos que están en la calle.

¿Concordato? ¿derecho a anotar al margen de la hoja del bautismo que el interesado/a ha apostatado, como reiteran las sentencias que se han dictado, o no hay derecho a ello?

¿Se debe no reproducir la imagen de Mahoma porque esa religión lo prohibe? ¿A sus fieles o a todos, sean o no de esa religión? ¿Hasta donde llega la crítica, el arte, la libertad de expresión.....? ¿Qué límites tiene? ¿Hasta donde el respeto a los y las creyentes a su fe.....?

La discriminación de la mujer en el Islam.....¿Cuestión de fe, de religión o de derechos humanos? La ablación del clítoris.....¿una barbarie? Las transfusiones de sangre..... debe el estado imponerlas a menores cuyos padres son Testigos de Jehová en casos de operaciones graves en las que corre peligro la vida de ese niño/a?

¿Sedaciones? ¿Eutanasia?. ¿Muerte digna? ¿Aborto?. ¿Cuestión de libre elección personal, o no?

Insisto que son preguntas abiertas, que no pretenden crear polémicas estériles sino reflexionar libremente, para tender puentes y no para separar. Para unir. Pero sois vosotros y vosotras los que debeis decidir si esto tiene o no sentido y cabida en esta página. Y si pensais que no es el lugar ni el momento, a otra cosa.....Sin problemas....

No son cuestiones, eso sí, ajenas a la sociedad en la que vivimos. Ayer mismo se dio una noticia referente a una lesbiana que tras 15 años de convivencia se casó y se ha propuesto su expulsión de la cofradía a la que pertenece (y pertenecía antes de casarse)....¿Tema interno de la Iglesia, de la cofradía.....? ¿Falta de respeto a la legislación vigente?

En fin, temas hay. Y muchos. Y creo que se traten o no aquí, sea o no no este el lugar y el momento, son temas vivos en la sociedad..... Que van a seguir planteándose.....

Por mi parte, insisto, ningún interés en herir u ofender a nadie. Pero creo que socialmente se debe asumir que esas cuestiones, en una sociedad plural, se plantean. Hoy están ahí porque cada uno de nosotros/as tenemos derecho a reflexionar sobre aquello que creemos o no....En otras partes ese derecho está vedado. No es nuestro caso.

Un abrazo.

Y, en todo caso, gracias.

Guillermo

[Josefa.G]

Amigo Guillermo.
-Con todo respeto, no podemos vivir del pasado.
-No somos nosotros lo responsables de los errores cometidos.

-Las imposiciones nunca son buenas, pero el estar constantemente mirando lo que pasó tampoco hace bien a nadie, es irremediable en este momento.

-También llamemos las cosas por su nombre; Matrimonio = Hombre y Mujer e Hijos.

-Los grupos que tú haces mención son parejas, con todos sus derechos y respeto.

-En la Educación son los Padre los que deben escoger el credo que quieren para sus hijos y no el estado

-Hay muchísimas cosas que no debemos hacer y que el Estado jamás debe de imponer nada, el no es elegido para oprimir a nadie sino para gobernar a TODOS.

-Para mí lo más importante de todo lo que haces mención es el Respeto, y yo añado Tolerancia

Un cordial saludo.

[muy antiguo alumno]

Creo que todo diálogo, y entre ateo y creyente también, tiene un fin: encontrar la Verdad. A ello estamos todos llamados. Ya tenemos algo a lo que mirar y por lo que hablar.

Y ciertamente, el tema no es sencillo.

[guillermo rodríguez]

Hola:

No sé si hay una verdad, o un conjunto de verdades que debemos respetar y comprender. Me inclino más por esta segunda opción. Por verdades que se van renovando.

En cuanto a lo expuesto por Amirito, gracias por iniciar este tema que tiene complejidad, pero que es la base de una buena convivencia.

Es cierto que no podemos vivir del pasado, pero hay que recordarlo para no caer (todos y todas) en los errores que se han asumido como tales. Olvidar el pasado es peligroso, porque no permite superarlo.

No se trata de responsabilizar a nadie del pasado, sino de afrontarlo y evitar repetirlo. Sólo eso.

Actualmente en la normativa civil el matrimonio también abarca (a expensas de lo que diga el Tribunal Constitucional) a las parejas del mismo sexo.... Pero por encima de nombres, me alegra coincidir en que esas parejas deben tener los mismos derechos y respeto.

La educación es importante, pero el Estado, a la hora de impartirla, puede explicar que existen personas que sienten atracción por personas de su mismo sexo y que no deben ser discriminadas, y que tienen los mismos derechos. Eso es una llamada a la convivencia (en una encuesta recientemente realizada se ha detectado una discriminación impresionante en este tema, ya que la mayoría de alumnos/as encuestados/as ocultarían su inclinación sexual si fuera homosexual.....¿No ha de hacer el Estado y la educación nada contra eso?).

En los temas que yo he hablado de legislar no se impone nada, sino que se deja a las y los ciudadanos/as, en función de sus convicciones, que elijan. No se les impediría elegir (por ejemplo, tener una muerte digna, sin sufrimientos).....

De acuerdo, claro, con el respeto, la tolerancia.

Y surge una duda, claro....... ¿Hay límites a las creencias religiosas si chocan con consensos establecidos en materia de derechos humanos? Y hablo de la prohibición de transfusiones (cuando afectan, sobre todo, a menores.....), de impedir a las mujeres ir al médico o al colegio............ Eso pasa, y lo estamos viviendo. ¿Qué límites consensuamos?

Un abrazo fuerte.

[Josefa.G]

En los temas que yo he hablado de legislar no se impone nada, sino que se deja a las y los ciudadanos/as, en función de sus convicciones, que elijan. No se les impediría elegir (por ejemplo, tener una muerte digna, sin sufrimientos).....

Creo amigo que nadie tiene derecho a eliminar a nadie. Hace un par de días leí el caso de uno que llevaba 15 meses en coma y ha recuperado su conciencia.¡¡Qué alegría!!
¡¡NO!! Yo no aprobaré la Eutanasia, ni la deseo para mí, pasaré por lo que me toque pasar.
Todos los medios necesario para tenerlos bien atendido, cuidados con el mayor de los respetos y cariños, fuera las negligencias.
Amigo pienso yo que como esto se apruebe caerán mucho por eso de una “muerte digna”
Tú al igual que yo sabes que don dinero hace……..y se firma lo que sea, sino me remito a las burradas que se han hecho con los abortos Ufuuu

Un saludo amigo

[guillermo rodríguez]

Hola:

Es en estos temas donde, evidentemente, saldrán las diferencias. Y yo no he hablado de "eliminar" a nadie. Somos nosotros/as los que decidiremos, en última instancia, sobre la forma de nuestra muerte en determinadas circunstancias.

Si una persona quiere que en determinados casos se le aplique una muerte digna (como en los casos de Madeleine, de Ramón Sampedro, de la madre del escritor Javier Reverte, creo recordar -precioso reportaje en El País, en el que traslucía el amor filial llevado a las últimas consecuencias- ..... de Arthur Koestler...... etc), y por sus convicciones cree en ello.... ¿no será una imposición no hacerlo?

Comparto los peligros que apuntas..... Pero esos peligros han de estar regulados, y serán delito, porque habrá fallado el consentimiento de la persona, piedra angular de la situación descrita. No va a prohibirse conducir porque haya accidentes de tráfico, ni a beber vino porque haya gente que tenga cirrosis, ni a trabajar en la construcción y hacer fincas porque haya accidentes de trabajo. Se deberán tomar las medidas oportunas para minimizar los peligros que apuntas, que están ahí, y ya está.

A ti, libremente, por tus convicciones religiosas o morales, no se te aplicará porque no darás tu consentimiento informado. Se respetarán tus convicciones.

Pero..... ¿y a mí? ¿por qué se me va a obligar a no tener una muerte como yo quiero, sin sufrir....con los máximos cuidados paliativos posibles......? Mi ética es otra, mi concepto de la vida diferente (ni mejor ni peor, diferente).

¿Por qué no puedo exigir que aquí el Estado sea neutral? Y que posibilite tanto mi decisión, mis creencias, como las vuestras....

Y como en este en otros temas.....

¿Debe el Estado ser neutral?¿Tengo derecho a que lo sea?

Yo creo que sí.

Un abrazo

[Josefa.G]

Amigo Guillermo.
Sabes muy bien que cuando la ley esté aprobada, no hará falta tu consentimiento, solo la firma y ¿si no estas consciente? ¿Quién firma? Mira amigo tú puedes decidir lo que quiero, pero no por ley.

Cierto que mis convicciones son firmes y por nada del mundo me gustaría cambiarlas.
Siempre respeto las opiniones de los demás aunque no las comparta y en este caso ¡¡No las comparto!!

Un abrazo

[M Carmen]

Qué difícil es el dialogo si cada uno cree que lo suyo es lo mejor, cuando se piensa en dos verdades diferentes. Cada uno propone su postura, y muchas veces se queda en una mera exposición de palabras…. ¿qué se esconde detrás de este debate? Es difícil cuando el planteamiento de vida es totalmente distinto entre un cristiano y un ateo… El cristiano, busca, anhela, tiene sed de Dios, Dios es creador del hombre, Padre, Amor de todo amor…Para mí la Verdad está en el Evangelio, en Jesús Resucitado … en cambio, un ateo… no reconoce a Dios, su verdad es la no existencia de Dios como creador, apoyada con razonamientos empíricos y positivistas…. Desde la libertad cada uno elige su camino….
Nos une la humanidad, el amor, la solidaridad…. Pero muchas veces las palabras sobran, y toman el protagonismo el silencio, la oración, la acción caritativa, el acompañamiento, la confianza….

[guillermo rodríguez]

Sí, M Carmen, pero......:

Se trata de que se den las condiciones para que, cada uno, desde nuestras respectivas perspectivas, podamos llevar a cabo aquello en lo que creemos. Debemos respetar, pues, que yo pueda realizar aquello en lo que creo, igual que hay que respetar que tú lo puedas hacer también.

Y seguro que hay muchas cuestiones en las que coincidimos. En otras no. Pero en estas, precisamente en estas, se ha de respetar y posibilitar que se pueda hacer lo que cada uno quiere y ve como lo mejor para sí mismo.

Eso se ha de hacer hablando, dialogando, pactando, encontrando cauces de comprensión y de respeto, no imponiendo. Y las normas han de ser neutrales y posibilitar las diferentes verdades y creencias.

Sólo un matiz, para que no queden dudas, para aclarar cual es el centro de la vida de cada uno (con cariño): mi vida no gira sobre la no existencia de dios.... Mi vida gira sobre mi existencia, la de la gente que quiero, las cosas que me gustan, las que me duelen, sobre los aciertos y los errores, la reflexión sobre ellos.... No es central en mi vida la cuestión de la trascendencia. Es una pregunta más. A la que encontré mi respuesta. La mía.

Un fuerte abrazo. Y gracias de nuevo a los y las participantes.

Guillermo