Diálogo entre ateos y creyentes. ¿Es posible?

[Álex]

Mensaje original de guillermo rodríguez Se trata de que se den las condiciones para que, cada uno, desde nuestras respectivas perspectivas, podamos llevar a cabo aquello en lo que creemos.

¿Pero el objetivo del debate no era reflexionar sobre las posibilidades que ofrece el diálogo entre ateos y creyentes? Creo que los últimos mensajes han contribuido ha desplazarlo hacia la discusión sobre la laicidad del Estado. Que es, creo, otra cosa distinta.

[guillermo rodríguez]

Hola Álex.

Yo soy un poco caótico en la exposición de los temas, y quizá este es tan amplio, puede ser tan profundo, que corre el riesgo de perderse a mitad camino.... Es cierto. Intentaré evitarlo y poner un poco de orden en mi caos.

Mi intención es el diálogo entre ateos y creyentes.

Y en ese diálogo pienso que el "terreno de juego" neutral (ya lo apunté en el inicio del tema), es el Estado no confesional o laico Por qué? Porque en él se respeta por igual las ideas de creyentes y no creyentes. Y ambos tienen posibilidad de llevar a cabo de manera razonable sus formas de ver el mundo. Sin imposiciones.

Sería un punto de partida.

De ahí mi insistencia (quizá un poco pesada o reiterativa....) en incidir sobre la necesidad de trazar bien aquello que me parece fundamental: que en el Estado, en el marco de convivencia que nos hemos dado, en la sociedad, en las normas que nos regulan, podamos tener todos/as cabida.

Y dentro de ese marco el diálogo será más rico, más tranquilo y más plural porque nadie se verá acosado por el entorno..... ni condicionado por él.

En el Estado actual pienso que nos queda mucho camino por recorrer.... Mucho, para llegar a esa igualdad de oportunidades y de "implementación" de las ideas de cada cual, libremente, sin restricciones.

Y he apuntado algunas. Sin ánimo de ser exhaustivo ni de agotar los temas.

Porque el diálogo es posible y necesario si se dan, también, las condiciones externas para desarrollarlo.

En este Foro creo que se dan, en la sociedad se avanza hacia ello también (al menos a nivel de opinión, que no de normativa....).

Y para buscar esos puntos en común, es necesario, insisto, que podamos no sólo opinar sino llevar a cabo nuestras ideas, tanto ateos como creyentes, sin imponer a los demás, desde el Estado, una concepción unívoca de las cosas.

De ahí los ejemplos y la preocupación que traslucían. Amirito se declara en contra de mi idea en relación a algo tan importante como la muerte, a algo tan individual y que afecta tanto a la concepción del mundo del que partes. Perfecto. Es absolutamente respetable y nadie le va a imponer una muerte (o unos cuidados) no deseados por ella. Pero habrá que buscar el consenso para que los que optamos por otro modelo (lo que se ha denominado "muerte digna", o por la eutanasia) tengamos la posibilidad de llevarlo a la práctica sin que eso sea considerado delito, sin añadir sufrimientos a esa opción, tan legítima como la vuestra.

Y eso, no es imponer nada a nadie, sino optar porque todos y todas tengamos la posibilidad de llevar nuestra forma de pensar a algo tan íntimo como la muerte.

Y en muchas otras cosas.....

Por eso hablaba yo de que no consideraba que el hecho de que dos homosexuales se casen deba suponer un ataque a ninguna de vuestras creencias, como no lo es el que se casen por la Iglesia las parejas creyentes para los que no lo somos. Eso es el respeto y la base del diálogo que yo quería proponer. No sé si me explico.

Y es también una de las "fallas" que he detectado entorpecen el diálogo, lo hacen casi inviable y desatan posturas irrespetuosas con las creencias de los demás.

Poner "tiritas" a esas situaciones (para cerrar heridas) debe hacerse desde el diálogo y la comprensión. Por eso es tan importante.

Creo que desde vuestro punto de vista, es positivo que las personas no creyentes sean tan respetadas en sus ideas como lo sois y los habéis sido vosotros/as por las vuestras. Y no sentiros acosados cuando, en base a nuestras creencias, pedimos una legislación en muchos temas que nos permita ejercer nuestro modelo de ética, de pensamiento, de creencias.

Y al contrario, eso permitiría que se abrieran cauces de respeto sólido entre creyentes y no creyentes, que coincidimos en tantas otras cosas. Porque todas y todos podríamos ejercer nuestras creencias sin imposiciones, en un marco de convivencia respetuoso con todas las formas de pensar que, a su vez, respeten a los y las que no piensan ni creen como nosotros.

Insisto: sólo es un punto de partida.

¿Es posible reconocer eso? ¿Reconocer que cuando dos personas del mismo sexo se casan no están ofendiendo a nadie ni quebrando la familia, sino formando parte de ella? Porque, insisto, yo nunca me he sentido ofendido, ni perturbado, ni atacado cuando dos personas de diferente sexo se han casado por la Iglesia...Me ha parecido que lo hacían (aunque eso no siempre ha sido así) porque eran sus creencias, tan respetables.

¿Es una buena base para dialogar?

Y partiendo de esa base, de ese respeto, de esa comprensión de los que no piensan ni creen como yo, el diálogo será mucho más fácil. Y será más sólido. Y no nos consideraremos, ni unos ni otros, atacados porque otras personas expresen sus opiniones, con fundamento en sus creencias, porque si bien no las compartiremos, respetaremos que las lleven a la práctica sin intentar "salvarlos".... Ni por parte de unos (alegando el racionalismo) ni de otros (alegando la fe).

De todas formas es un tema abierto a todas las sugerencias, que serán bienvenidas.

¿Qué posibilidades ofrece este debate? Para mí el respeto, la posibilidad de que se puedan plantear realmente en la sociedad opciones diferentes sin que nadie se sienta herido, la posibilidad de defender la libertad de los que no opinan como yo, la posibilidad de debatir libremente sin que estés siempre con el miedo (o la autocensura) para evitar ofender a los que de alguna manera son menos flexibles en sus planteamientos, ayudar a esa flexibilidad, "contaminarnos" con formas de actuación que consideramos positivas en los que no piensan como nosotros, que nos consideremos de verdad en el mismo barco, evitar las separaciones "en bloques", lo que fomenta la incomprensión mutua.....

Y ha de haber, sí, un poco de valentía en todo esto, porque no es fácil (no nos es fácil) vencer inercias.

Un abrazo y gracias Álex.

[KFM]

Como se puede ver estos días, el diálogo está funcionando. Pero, el resultado ya no es tan bueno. Veamos: Guillermo da su opinión, y alguien le contesta. Guillermo acepta el derecho del otro a opinar así, pero le indica que él tiene derecho a mantenerse en la idea contraria. Y ahora viene lo incorrecto: dice que él y todos los que piensen como él tienen derecho a hacer aquéllo que ha expuesto. Dado que admite que las dos posturas son irreconciliables, indica que el árbitro debe ser el Estado.
Pero, aquí, una vez más, hemos llegado al punto en el que comprobamos que una cosa es pensar y otra actuar, pues esto último tiene consecuencias para los demás, y, por eso, está legislado. En democracia, el Estado debe legislar lo que le indique la mayoría de la sociedad, aunque el resultado sea incorrecto, y aunque se sepa que ésta puede cambiar de opinión. Y esto es muy peligroso. Recordemos que, durante casi 200 años, el Sur de EEUU ha sido, primero esclavista y después segregado, porque así lo decidió la mayoría de su sociedad. Así que no voy a cambiar mis ideas por lo que diga el Estado.
En cuanto a la eutanasia, si se legalizase, me temo que aumentasen los crímenes para obtener herencias. Personas discapacitadas, o muy mayores, serían fácilmente influenciables para firmar lo que otros quisieran. Desde hace años existe una asociación en Suiza que proporciona la eutanasia legalmente. Pero, por decirlo suavemente, es una estafa: por una inyección de 5 euros más la estancia de 10 minutos cobran 5000. Y están utilizando una sustancia que causa mucho dolor. ¿No sería preferible sedar completamente a la persona, ya que esto se hace hoy en cualquier clínica? Por otro lado, si damos al Estado competencia sobre esto, no estamos volviendo al Estado totalitario que regulaba todos los aspectos de la vida de sus ciudadanos?
Así que mejor no nos dejemos llevar por sueños que conducen a lo que queremos evitar.

[guillermo rodríguez]

"Y ahora viene lo incorrecto: dice que él y todos los que piensen como él tienen derecho a hacer aquéllo que ha expuesto. Dado que admite que las dos posturas son irreconciliables, indica que el árbitro debe ser el Estado".

Hola KFM:

Me parece interesante lo que expones en relación a esos sueños que conducen a lo que queremos evitar.

Es cierto, pero no más que la circunstancia de que determinadas actividades mal realizadas conducen a resultados adversos, y no por eso se han de prohibir, dado que al final no se podría hacer nada. Y debe haber controles.... Claro que sí.

No se va a prohibir el vino o el alcohol porque determinada gente no sepa utilizarlo, ni el coche porque haya miles de accidentes, ni el trabajo porque haya accidentes por falta de seguridad....

El tema de la eutanasia es un ejemplo más. El del matrimonio de personas del mismo sexo otro.... (hay países en que aún está penado.....). Y hay muchos más....

El Estado (democrático) se hace a base de consensos, claro que sí. Y en esos consensos las mayorías deben respetar a las minorías, porque si no hablaríamos de totalitarismo de las mayorías..... Imagino que estarás a favor de que en China se respete a los tibetanos..... o de que en Gran Bretaña se respete a los católicos, y en España a los protestantes....Y, claro, a los ateos. Y el respetar incluye poder ejercer tus ideas, siempre que estas no impidan las del vecino.....

Ese es un avance importante.

Y hay consenso en relación a que los seres humanos somos iguales y debemos tener igualdad de oportunidades independientemente del color, la raza, el sexo, la religión (o la falta de religión!) y nuestras creencias....

El estado, la sociedad, los que nos representan, deben respetar esos códigos que nos hemos ido dando....

No me vale que respeten mi forma de pensar y mi ética, si después no puedo ejercerla. ¿No os parecería un atentado contra vuestras ideas que se impidiera el matrimonio católico?

Y claro que hay límites.....Aquí la ablación se considera un atentado contra la dignidad de la persona.... Ese es el límite. Eso es un consenso que se ha alcanzado....el que la mujer es un ser que tiene derecho a disfrutar plenamente de su sexualidad. Lo contrario sería conculcar la igualdad.

Y a veces no es tan fácil como pensamos ejercer e impulsar esas ideas tan básicas.... Y lo vemos en la controversia sobre el uso del velo.... ¿Libertad religiosa? ¿Discriminación? Tema complejo, sin duda. No es fácil afrontarlo desde el acogimiento a personas con ideas religiosas diferentes..... Como complejo es el tema de las transfusiones de sangre a un menor cuyos padres sean Testigos de Jehová.... ¿Libertad religiosa? ¿Intransigencia, dogmatismo? ¿Qué lugar debe ocupar aquí la ciencia médica, cruzarse de brazos, respetar la opinión de los padres?

Muchas personas no creyentes pensamos que en determinadas cuestiones impera, por inercia, una moral diferente (en determinados temas) a la que nosotros podemos defender. Y que eso puede conculcar nuestra ética, nuestra forma de ver el mundo en relación a nosotros mismos (sin que la impongamos, obvio es, a nadie). Sólo eso.

E insisto, no es fácil, algunos temas no son fáciles....

Pero.... eso son los retos que podemos afrontar desde aquí.

Y me gusta que, poco a poco, se vayan abriendo las posibilidades de afrontarlos con tranquilidad y respeto.

Pero no creo que esa postura sea "incorrecta". Sino plural y abierta. Para que quepamos todas/os.

En todo caso, espero que del debate salga más un acercamiento en la comprensión de los razonamientos de todas y todos, que una división por determinadas cuestiones en las que tenemos visiones diferentes. Esas están ahí, pero debemos hacer un esfuerzo por comprender porqué se plantean así.

Un abrazo

NO INÚTILMENTE

Contemplo yo a mi vez la diferencia
entre el hombre y su sueño de más vida,
la solidez gremial de la injusticia,
la candidez azul de las palabras.

No hemos llegado lejos, pues con razón me dices
que no son suficientes las palabras
para hacernos más libres.

Te respondo
que todavía no sabemos
hasta cuándo o hasta dónde
puede llegar una palabra,
quién la recogerá ni de qué boca
con suficiente fe
para darle su forma verdadera.

Haber llevado el fuego un solo instante
razón nos da de la esperanza.

Pues más allá de nuestro sueño
las palabras, que no nos pertenecen,
se asocian como nubes
que un día el viento precipita
sobre la tierra
para cambiar, no inútilmente, el mundo.

José Ángel Valente
(“La memoria y los signos”)

[KFM]

Sobre lo que dices (las reglas del juego), Guillermo, claro que estamos de acuerdo. Pero, eso es muy poco y está conseguido desde hace muchos años. Prueba de ello es que hace posible este diálogo. Hay que hablar defendiendo nuestras ideas y respetando las del que no piense como nosotros, las decisiones hay que tomarlas por mayoría, pero respetando los derechos fundamentales del individuo y de las minorías; no se puede perseguir a nadie por sus ideas, etc. Pero, la cuestión es sobre qué nos ponemos de acuerdo. Como muy bien dices hay puntos que, para algunos están muy claros, pero para otros no (como la transfusión de la sangre). Entonces, lo que vengo diciendo desde el principio de este debate, y no soy el único, es que llegar a un consenso sobre ciertos asuntos humanos entre ateos y creyentes es muy difícil. Y sobre los divinos, me aceptarás que es imposible. Por lo que no veo claro para qué sirve esto.

[guillermo rodríguez]

Hola:

Yo creo que si hay una mayoría que piensa que esto no va a ser productivo, pues no hay problema en dejarlo congelado.

Mi intención era, simplemente, abrir un debate/coloquio (abierto), en el que se pudiera expresar de forma clara:

- qué cosas nos unen y qué cosas nos separan (y qué hacer sobre estas).
- qué consenso básico podemos alcanzar para que cada cual pueda llevar a cabo sus ideas sin que se impongan creencias ajenas en la regulación de los espacios comunes (la sociedad, el Estado, la legislación)
- y, sobre todo, evitar el espectáculo de faltas de respeto que se están viviendo en ocasiones por tirios y troyanos.....Y pruebas de esas tenemos...

Y una más: que cuando se defienden opiniones contrarias a las mías, yo no lo considere un ataque porque esa forma de pensar pueda hacerla efectiva, tanto yo como el que no la comparte, y que ese derecho a hacerla efectiva sea un derecho, por decirlo de alguna manera, inalienable y defendible por todos/as.

Yo creo que no todos/as podemos hacer efectiva nuestra forma de pensar. He puesto varios ejemplos sobre ello. Eso es producto de alguna inercia del pasado. Y no sólo pasa en España.

Hay consensos básicos conseguidos, pero hay temas importantes pendientes. Y no pocos.

Quizá he conducido mal el tema, quizá no me he sabido explicar, quizá no interesa abordar temas complejos......

Si fuera, también esto último, sería una pequeña demostración de que no todo está conseguido en este tema, de que algunas cosas asustan....

Y he sacado el tema de la eutanasia porque creo que está saliendo a la luz últimamente y porque es una de las cuestiones (la de la muerte) que más nos interpelan. Pero, insisto, hay muchos otros.

Es cierto que este es un espacio en el que se puede hablar de muchas cosas.

También es cierto que, y eso me ha pasado casi siempre (he estado 12 años en un colegio marianista), cuando se tocan temas sensibles se hieren susceptibilidades (se considera un ataque) cuando esa no es la intención (al menos no la mía). Y pondré el ejemplo de cuando consideré que bautismo y comunión eran dos sacramentos que no respetaban (BAJO MI PUNTO DE VISTA) la libertad individual dado que se realizan cuando los interesados no tienen mayoría de edad.

¿Por qué no podemos hablar sobre ello? Quizá se dirá que no los entiendo, que forma parte de la historia, que son cuestiones de fe, que los padres son los que transmiten a los hijos la fe..... Pero como ciudadano, considero que aun no siendo creyente, eso me interpela.

Insisto, no hay problema en dejar congelado este asunto.


Eso no significa que deje de pensar, con toda mi buena fe, que aún queda mucho camino que recorrer..... Y alguna vez sería bueno transitar por él.


Un fuerte abrazo y nos seguimos leyendo en otros foros.


Guillermo

[M Carmen]

Guillermo, gracias por esforzarte por querer llegar a un dialogo, en el que se respete las opciones de unos de otros, creo que es muy importante poder encontrar un espacio, donde no te pidan un DNI o una carta de presentación, un lugar donde se respire hospitalidad y cercanía… Creo que todos buscamos encontrar ese clima de tolerancia, de respeto, y creo que poco a poco se va logrando, sobre todo en el plano más humanista. Como anteriormente ya te comenté… podemos crecer en muchas cosas… sobre todo en calidad humana, en sensibilización y solidaridad por los demás, por los más necesitados y acercarnos a los demás desde el prisma del amor, esforzarnos por eliminar barreras de desigualdades, fomentar la cooperación, luchar por un mundo más humano y más de todos, crecer y respetar sin la imposición de ideas, si no al contrario proponer desde una total libertad… pero hay muchos temas que es difícil llegar a un entendimiento, como es el sentido de la vida y de la muerte, la fe… hablas también de los sacramentos de bautismo y la comunión… y dices que un niño no tiene entendimiento para elegir, para poder discernir que es lo que quiere… a un niño recién nacido tú tampoco le preguntas a que colegio o guardería quiere ir, tampoco lo que quiere comer o beber, sólo sabes que quieres ofrecerle lo mejor para el… por eso te esfuerzas en darle lo mejor, una buena educación, un buen clima de amor y bienestar, y en mí caso, de la misma manera que hicieron mis padres, le hablaría de Jesús de Nazaret, de un Dios hecho hombre, de la Fe en un Padre que es todo Amor, y de lo que es ser miembro de la Iglesia, que significado tiene el ser bautizado y el por qué …. Luego, con el tiempo, con la madurez personal, el ser humano va discerniendo, y va creciendo en libertad, eligiendo un camino u otro… y la vida te hace plantearte cosas diferentes, unas veces con aciertos y otros con tropiezos…. Pero es así como vamos creciendo y respetando, y ojala sea siempre con amor….

Un abrazo muy fuerte…

[KFM]

Guillermo: noto habitualmente un cierto victimismo en tus escritos. Supongo que tus motivos tendrás. Pero, plantéate: ¿qué serían los foros marianistas sin ti? ¿qué hubiera sido tu clase en el colegio sin ti? Tu racional y científica forma de pensar, tu tratar de no molestar a nadie con tus ideas, tu tratar de abrir un espacio para tus ideas, tu deseo de una confrontación civilizada entre las ideas de unos y otros (posiblemente con el deseo de saber si estás en la Verdad o no, más que de convencer a los demás de tus ideas) te convierten en una persona que da prestigio a estos Foros. Así, podemos decir todos que en los Foros marianistas hay gentes de todas las ideas, y sin enzarzarnos en una disputa fratricida que obligue a los moderadores a echar a todos.
Uno de mis mejores amigos, desde hace muchos años, es también ateo, de tu partido, y valenciano. Pero, nunca hablamos de aquello sobre lo que no vamos a llegar a un acuerdo, y que, tal vez, rompería nuestra amistad. Es decir, podemos trabajar y divertirnos y hablar juntos, pero, no cambiar de opinión.
En cuanto al victimismo, ya te digo que no lo entiendo. En 1971, mientras yo juraba bandera en la misa en la que se hacía esto, un compañero mío, ateo, juraba en el despacho del coronel por su honor. Es decir se respetaba su derecho a no asistir a actos religiosos ni a jurar por Dios. Y esto en base a la Ley de Libertad Religiosa de 1967. Es decir que el respeto a las creencias de los demás viene de antiguo.
Creo que, hoy en día, sería perfectamente posible un encuentro entre ateos importantes y miembros de la Curia sobre todos los temas imaginables: sentido de la vida y de la muerte, existencia o no de la vida eterna, de Dios, sobre la moral pública y la moral privada, infabilidad o no del Papa, etc., etc. Pero, sinceramente, ¿crees que llegarían a algún acuerdo? Si no es así, lo mejor es utilizar nuestra energía mental en colaborar ayudando a construir un mundo mejor, dentro del más estricto respeto a las creencias de cada cual.

Un abrazo

[guillermo rodríguez]

Hola:

No, no es victimismo. No lo creo, vaya. No es mi intención, al menos.

Simplemente veo que determinadas cuestiones no están resueltas aún. Sólo eso.

Que hay materias en las que no podemos llegar a un acuerdo está claro; pero el final del debate no era la uniformidad de pensamiento, sino el respeto a la pluralidad de creencias. Respeto con una doble esfera: una, la interpersonal, y otra la social. Y en esta última lo que es para mí importante: que todas y todos podamos ejercer nuestras creencias y llevar a cabo lo que pensamos y sentimos.

Sin esta última posibilidad, el respeto es formal (y eso es importante) pero no real. En algunas cuestiones.

Y en eso queda camino por andar. No creo que decir eso sea victimismo, vaya. Más de uno ha dicho por aquí que se siente perseguido por sus creencias, y encuestas se han hecho al respecto. Yo no lo siento así.

Gracias en todo caso por la comprensión, por el cariño de MCarmen y por el interés de todas y todos, en particular de KFM.

Sé que el tema es complejo y difícil. Pero ha valido la pena por todo lo que hemos hablado.

Un fuerte abrazo e, insisto, nos seguimos leyendo por aquí.

Guillermo

PD.- Yo creo, por último, que la amistad también debe tener espacio para el intercambio de opiniones en todos los temas..... Conocerse y quererse es, también, poder hablar de todo. No todo el tiempo, pero sí en un momento determinado.

[Álex]

Querido Guillermo:

No entiendo muy bien la razón por la que das por cerrado el debate. A mí me estaba resultando enormemente interesante. Y no veo que ninguna mayoría se haya pronunciado sobre su presunta improductividad. Sólo he leído distintos puntos de vista al respecto de los fines que debe perseguir.

Personalmente, os animo a continuar la discusión y me comprometo a participar en ella en cuanto disponga de un poco más de tiempo.

Un abrazo.