Empezaré este tema, cosa no habitual en mí (dado que siempre he sido un poco reacio a ello, a iniciar temas) en primer lugar porque este es un espacio en el que se han respetado mis creencias, en el que se me ha dado entrada sin condiciones, y en el que se respira (por encima de otras consideraciones) cariño.

Es cierto que hay diferencias importantes, muy importantes. Y que no hay que ocultarlas.

Pero también es cierto que en la mayoría de los casos nos unen muchas cosas.

Llevo en este foro casi tres años y es el único en el que he participado y participo con asiduidad. Por algo será. Y eso desde la convicción firme de aquello en lo que creo y de aquello en lo que no creo.

¿Qué me ha conducido hasta aquí, hasta el hecho de abrir este espacio?

Muchas cosas. Sin ser exhaustivo ni agotar los temas, estas, entre otras:

1º.- Mi defensa de la laicidad como punto de encuentro. Una laicidad que no es (evidentemente) contraria a las creencias religiosas ni tampoco beligerante contra aquellos que no creemos en dioses. Una laicidad que se basa en la libertad de conciencia, que no impone, que respeta a los y las que respetan.
2º.- Porque hemos sufrido (y seguimos viéndolo en muchas partes, en tantos países, y a veces en el nuestro) etapas de imposición religiosa, de absoluta falta de libertad de conciencia. Y eso hay que evitarlo, superarlo, combatirlo a toda costa. No hay excusas. Porque es un atentado contra las libertades y contra el ser humano.
3º.- Que la reacción contra ello es la racionalidad y la laicidad de las instituciones y los Estados. Y la libertad de conciencia, de creencias.
4º.- Que el respeto es importante, Que la libertad de creación, la libertad artística, la libertad de conciencia también lo es. Y que de alguna manera ambas deben poder convivir sin problemas.
5º.- Que en algunos casos esas etapas de imposición religiosa, tan recientes en este país, y algunas actitudes concretas de determinados estamentos, han podido producir reacciones de determinados sectores de personas no creyentes que algunas veces han podido estar en el filo de lo que el respeto a otras creencias debe conllevar. Y que deben desaparecer las imposiciones, y las reacciones irrespetuosas con una parte de las creencias de los y las que conformamos esta sociedad. Al mismo tiempo no debe confundirse la crítica con la falta de respeto.
6º.- Que contra ciertos sectores, de creyentes y no creyentes, que se dejan llevar por dogmas y doctrinas sin una reflexión previa (algo de lo que ninguno de nosotros/as estamos exentos), debemos de alguna manera educar en la reflexión y la libertad, en la racionalidad. Que lo que no nos debe unir es la falta de reflexión, de pensamiento de cada uno de nosotros/as. Eso separa siempre.
7º.- Que hay, sin duda, una base común, humanista (sin apellidos), que es absolutamente radical en la defensa de la libertad de creencias individuales, que es la que nos debe unir por encima de otras consideraciones. Libertad que debe tener siempre como horizonte la libertad de los demás, sin la cual mi libertad de pensamiento no es tal, sino imposición al resto.
8º.- Que siempre se piensa en los Estados, en las poblaciones, con parámetros tales como régimen político, bandera, himno, población, número de habitantes, religión mayoritaria...... Pero nunca se acuerdan de aquellos que no creemos en dioses, ni en la trascendencia. De los que creemos (también) en la libertad y la fortaleza de la sociedad civil, de sus asociaciones....Esto es también una reivindicación de los y las ateas. Estamos aquí. Y somos, también conscientes, de que a lo largo de la historia hay un fenómeno, el religioso, que nos interpela y, quizá, sorprende....Pero que respetamos, igual que exigimos respeto.


Muchas cosas, sí.

Y para empezar, un "himno"....

PEDRO GUERRA - CONTAMINAME (GOLOSINAS)

Cuéntame el cuento del árbol datil
de los desiertos
de las mezquitas de mis abuelos.

Dame los ritmos de las darbukas
y los secretos
que hay en los libros que yo no leo.

(Coro:)
Contamíname, pero no con el humo que asfixia el aire
ven, pero sí con tus ojos y con tus bailes
ven, pero no con la rabia y los malos sueños
ven, pero sí con los labios que anuncian besos.

Contamíname, mézclate conmigo,
que bajo mi rama tendrás abrigo.
Contamíname, mézclate conmigo,
que bajo mi rama tendrás abrigo...

Cuéntame el cuento de las cadenas
que te trajeron,
de los tratados y los viajeros.

Dame los ritmos de los tambores
y los voceros,
del barrio antiguo y del barrio nuevo.

Contamíname, pero no con el humo que asfixia el aire
ven, pero sí con tus ojos y con tus bailes
ven, pero no con la rabia y los malos sueños
ven, pero sí con los labios que anuncian besos.

Cuéntame el cuento de los que nunca
se decubrieron,
del río verde y de los boleros.

Dame los ritmos de los buzukis,
los ojos negros,
la danza inquieta del hechicero.

Contamíname, pero no con el humo que asfixia el aire
ven, pero sí con tus ojos y con tus bailes
ven, pero no con la rabia y los malos sueños
ven, pero sí con los labios que anuncian besos.

Buen debate, buen acercamiento....

Se acepta, también, incluir películas, libros, que hablen de este tema....

Un abrazo bien fuerte y gracias.

Todas y todos podéis participar.


Guillermo

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La vida a priori no tiene sentido. Antes de que ustedes vivan la vida no es nada; les corresponde a ustedes darle un sentido, y el valor no es otra cosa que este sentido que ustedes eligen.JPSartre.

"El dogmatismo es la prisa de las ideas"
Luis García Montero (Un invierno propio)

Para mí el dialogo entre ateismo y las religion es posible...

Aunque es mejor decir entre alguans personas ateas y algunos creyentes, aunque esta claro que el creer o no creer depende de la Fe...

Nos une el ansia por un mundo mejor...

Nos une el amor a los seres humanos...

El respeto a la naturaleza...


No es cuestión de imposiciones, hoy en día nadie obliga a nadie a creer, por lo menos en España, más bien al contrario parece que no esta de moda pertenecer a ninguna religión.
Incluso es como que esta mal visto por grandes grupos de población...

Dios es infinito, no se puede limitar...

Aqui no nos metemos con los ateos, los respetamo, siepre que traten los temas con educación, lo que está claro es que es un sitio cristiano, catolico...

Yo estoy feliz siendo cristiano y me gusta compartir mi felicidad, por supuesto que hay veces que hay cosas que me cuesta entender, pero eso también pasa con los amigos, la familia...

Espero que haya un buen debate, que nos una más y no se construyan más muros.


Somos una familia, para bien o para mal, espero que para bien, ya que estamos todos juntos en este precioso mundo.

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Justicia, Paz e Integridad de la Creación

Sí, el diálogo es posible, sin duda, pero existen obstáculos.

Señalo un gran obstáculo en este diálogo, y es cuando en cualquiera de las dos partes hay una postura mesiánica, y de superioridad respecto a la otra parte. Ocurre con frecuencia en cierto tipo de personas que viven una religiosidad basada en la norma, desde la que juzgan al resto, como si sus palabras fueran verdades no discutibles. Y ocurre, con mucha frecuencia, entre ese tipo de personas declaras ateas que quieren salvar a los creyentes de su ignorancia desde la luz de la razón, de la que se apropian como si fueran ellos los únicos capaces de razonar bien.
En estos foros he podido ver ambas posturas, y casi siempre acaban bloqueando el diálogo entre las partes y ahuyentando a los participantes.

Otro obstáculo que percibo como cristiano es el 'intrusismo ateo' en las cuestiones de fe. Comprendo que un ateo pueda criticar tal o cual manifestación pública de la fe, pero no tiene juicio para entrar a debatir cuestiones teológicas en las que las fe da el sentido último. En estos foros he visto como personas ateas opinaban y criticaban:
- el sacerdocio
- la comunión
- el sacramento del perdón
- la oración
- el papado
...
Hay contenidos de las religiones comprensibles sólo para aquellos que los viven con fe. El juicio del ateo en estas cuestiones es casi una burla hacia la fe de los creyentes. Si tiene que haber diálogo tiene que haber un profundo respeto a las creencias.

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Nova Bella Elegit Dominus
"Porque separados de mí nada podéis hacer" (Juan 15,5)

En el mundo occidental este diálogo entre personas es perfectamente posible, pues nadie persigue a nadie por sus ideas sobre Dios. Otra cosa es que sea fructífero. Yo no lo creo. No me imagino a ninguno saliendo de un diálogo así con ideas diferentes a las que entró. Y otra pregunta: ¿cuál sería, entonces, el objetivo de este diálogo?

Desde luego los obstaculos son grandes, pero las oportunidades de hablar desde el respeto y la tolerancia también lo son....

Para los hombres es dificil, pero para Dios nada es imposible, como creyente que soy espero que Dios nos ilumine en el camino del Dialogo entre los ateos y los creyentes...

mi postura como creyente, es desde la humildad, que Jesús de Nazaret se aproximaba a todos... Así que el dialogo es posible y necesarío. Tal vez se obren milagors insopechados.

Yo espero no salvar a nadie, ni que intenten salvarme de lo que creo. Para mí el unico con autoridad para salvarme de algo es Jesús, su Buena Noticia.

Se puede abrir una via de dialogo bastante fructifera desde la ayuda a los demás a los más necesitados. Se puede contribuir a un mundo mejor desde distintas posturas...

Solo espero que estemos abiertos y disponibles... pues somos la manera que Dios tieen de actuar.

La caridad es el océano desde donde salen y a donde van a parar todas las demás virtudes.
LACORDAIRE, Henri

DESDE EL AMOR (CARIDAD) SE PUEDE EMPEZAR A DIALOGAR

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Justicia, Paz e Integridad de la Creación

He abierto este Foro por mi idea previa de que el diálogo es no sólo posible sino necesario.

Y también porque como bien dice Dani hay posturas maximalistas en ambas partes, por parte de algunas personas y de algunos grupos, es cierto.

Claro que siempre pensaremos que nuestra postura es la "correcta", la "verdadera" para cada uno de nosotros. Pero por encima de eso está algo tan útil como el diálogo. Y el pensar que mis ideas, mis razonamientos, mi reflexión, mis experiencias, mi sensibilidad me ha hecho creer en determinadas cosas y no creer en otras, y que los demás han razonado desde otro punto de vista, desde otras experiencias, y han llegado a creencias, a "fes" diferentes. Y que creen en ello con la misma intensidad y honradez y reflexión que yo.

Pero discrepar también es bueno y enriquece.

Soy de los que piensan que cada cual puede opinar y reflexionar sobre todo. Con cierto conocimiento de causa.

Que la ni "fe", ni el arte, ni la historia, ni la tradición, para mí, ha de ser coartada para justificar el inmovilismo en determinadas cuestiones. Que las cosas evolucionan, y eso no es malo....

Yo puedo pensar que torturar a un animal en una plaza es crueldad. Y se hablará de tradición, de la historia, de la idiosincrasia, del arte, de todos aquellos a los que les ha inspirado (escritores, artistas, intelectuales varios…..) y que lo han defendido, de lo bien que están cuidados los toros en las fincas.....Todo para amparar que un toro sea matado en un espectáculo, banderilleado….. Pero yo pensaré que es una crueldad e intentaré decirlo y expresarlo..... Como lo es tirar a una cabra de un campanario....

Y digo eso no por compararlos con nada, sino como mera reflexión sobre arte, tradición, historia y evolución del pensamiento sobre el trato hacia los animales.

Para mí todas y todos podemos opinar sobre todo, insisto. Aunque es bueno que lo hagamos con conocimiento de causa.

Y soy de los que defienden que la iglesia lo haga….. igual que cualquier otra entidad (sindicatos, asociaciones varias, ONG…..). Para eso estamos en una democracia. Otra cosa distinta es si el discurso de la iglesia refleja a sus fieles o no, o si lo que opina se basa en un consenso previo de sus bases…. Eso es otra cuestión….

Y este sentido, también la iglesia puede estar sometida a crítica…. Claro que sí. Como los sindicatos, las ONG etc….Y criticar determinadas posturas no es ir contra nada, contra ninguna idea....contra ninguna fe....

No me vale que los no creyentes no podamos opinar sobre cuestiones internas de la iglesia porque no tengamos fe, o porque no pertenezcamos a ella. Yo no pertenezco a muchas entidades (a todos los partidos menos uno….a la Corona, ….. a muchas ONG….) y no me está vetado criticarles o dar mi parecer sobre ellas…. Creo que en esto (es mi opinión) nos falta cultura democrática a todos (este Foro es una prueba de apertura y de diálogo). También a los que dicen que la iglesia no ha de opinar sobre determinados asuntos…. Por qué no?

Otra cosa es hacerlo en un Foro católico. Vale. Vosotros y vosotras marcáis las pautas y he procurado opinar con la única intención de abrir el diálogo y la reflexión. Pero siempre estoy sometido, claro, a las reglas que marquéis. Yo y los que colaboran en esta página que siempre he manifestado es abierta y acogedora. Si no lo fuera no estaría por aquí planteando estas cuestiones, también desde el respeto (y la curiosidad) a lo que creéis.

La pregunta es.... pese a las dificultades/obstáculos de comprensión mutua (que existen, desde las creencias de cada cual) vale la pena intentarlo? Vale la pena reflexionar sobre un mínimo común denominador que nos una como personas con diferente concepción de la vida, de la creación? Nos pueden unir más cosas a los ateos y a los católicos de Europa Occidental, que a vosotros con los creyentes de países con religión de Estado? Es también importante que con este diálogo pueda mirarse por los no creyentes al fenómeno religioso con otros ojos (desde el respeto y la no imposición mutua de creencias)? Es posible el diálogo interreligioso cuya base debe ser la libertad de creencias? Es posible este diálogo? Es posible la crítica respetuosa sin que se considere un ataque o una burla? Es posible que una gran mayoría de los no creyentes superemos la barrera/obstáculo que supuso la "obligatoriedad de creencias" -la imposición religiosa-, y nos abramos sin complejos al fenómeno religioso, lo comprendamos, lo respetemos?

Porque el diálogo, la apertura, y el respeto se demuestran andando.

Un fuerte abrazo y de nuevo gracias.

Guillermo

Dos cosillas más, para que no haya errores de apreciación:

Yo creo que es fructífero el diálogo, en tanto en cuanto sirva para comprendernos mejor y poder tener las herramientas para respetarnos más y con más convicción. Para no imponer nada....Para no ver ataques en las discrepancias.

Yo no soy nada proselitista. Con el diálogo no pretendo que nadie deje de creer en lo que cree. Pensar eso sería absurdo. Respetar lo que pensáis es, en parte, no influir para que penséis otra cosa. Al contrario, es para respetar más lo que pensáis y creéis y pedir respeto a lo que pienso y creo, y a lo que piensan y creen personas no creyentes. Por eso creo en la pluralidad de los y las que estáis dentro de esa iglesia. Y de los no creyentes. Sí que me planteo qué cauces hay para que esa pluralidad se manifieste o se considere no como desvío sino como riqueza.

Y puede ser fructífero porque no vamos a hablar estrictamente de fe, no vamos a hablar de la existencia o no de dios..... Eso sí que sería un callejón sin salida. No vamos tampoco a pensar y a creer en cosas distintas que cuando entramos en este foro, a tener otras fes........No. No es ese el fin. El fin es dialogar para comprender más y respetar más.

En segundo lugar, cuando he manifestado mi opinión no ha sido para decir que eso es válido para todas y todos..... No. Era y es mi opinión. Sólo eso. Una más. No trato de imponerla. Pensar eso es pensar que hay un pensamiento débil en la fe, cosa que no opino. "Contaminarse" es crecer, respetar, asumir, convivir.....

Mucho menos intento llevar los debates a callejones sin salida. Si así ha sido me he expresado mal.... O a lo mejor he de revisar mis planteamientos porque algo falla (entre lo que pienso y lo que hago) cuando otros tienen esa percepción. No era mi intención. Valga eso como excusa, si es que a mí se refería el comentario.....

Un abrazo

Guillermo

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La vida a priori no tiene sentido. Antes de que ustedes vivan la vida no es nada; les corresponde a ustedes darle un sentido, y el valor no es otra cosa que este sentido que ustedes eligen.JPSartre.

"El dogmatismo es la prisa de las ideas"
Luis García Montero (Un invierno propio)

Yo amigo Guillermo estoy de acuerdo contigo que el dialogo es posible.
Pero no está exento de problemas, las personas siempre intentaremos de decir que lo nuestro es lo verdadero, sin dar opción personal a descubrir cual es la verdadera inquietud interior.

El diálogo tiene que ser sin imposiciones, siempre respetando al interlocutor.
Valorando las posturas de cada uno.
Sabiendo que al final los que hayamos recibido la gracia de creer podemos manifestarlo y al mismo tiempo escuchar a los que no han visto la luz.

Respetando la libertad religiosa iremos por buen camino, porque el hombre que respeta sabe valorar.

¡¡¡Nadie debe de imponer nada a nadie!! Pero todos nos debemos un gran respeto.

Un abrazo.

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¡¡Ella lo ha hecho todo!! D. Bosco

Estaba dudando si dar o no mi opinión.
Me ha encantado en esta ocasión la exposición de Dani, porque quizá desde su formación y espiritualidad, tenga una visión más amplia ya que a diario está más en contacto con estos temas.
Igualmente Guillermo, como siempre, franco, dialogante, personal.
Amirito con una fe a prueba de bombas.
En algo estamos de acuerdo, el dialogo no solo es posible, sino que debe de potenciarse, todas las virtudes respecto a esto ya las han expuesto el resto de participante, muy acertadamente.
Solo quería resaltar que creer, o no creer, no nos hace ni mejores ni peores, que jamás esa sea la escusa para condenar o ensalzar a otras personas.
La fe, la experiencia de Dios, es una vivencia tan personal que la tiene que vivir cada uno, porque haya personas que no la sientan no forzosamente quiere decir que no exista.
Recuerdo una persona, supongo que hay muchas, que dicen que el amor, el enamorarse perdidamente de alguien no existe, que ellos, pues sí, alguna vez se han enamorado, pero bueno, no de la forma que otras personas lo hemos vivido, con pasión, con locura, con ceguera total, con ese vivir y no vivir, con la mente y la imagen siempre en la cabeza, esperando cada segundo para verla etc. Pues claro que existe, pero el que no lo ha vivido así, nunca lo entenderá porque los sentimientos hay que vivirlos, no pueden transmitirse.
Un abrazo:Sejo

Para cualquier diálogo hay que partir de la base del respeto. Si te piden que no entres en esos temas es algo que debes considerar. Piensa en el diálogo con otra persona, ella puede pedirte que no entres en algunos temas personales y eso lo respetas, ¿no?, si no lo haces bloqueas el diálogo.
Dialogar no es hacerte oir exclusivamente, hay que escuchar y comprender en la piel del otro.

Cuando una persona está enamorada de otra podemos dialogar con ella sobre su relación, pero es un santuario intocable los motivos profundos de su amor, hablar de ello con ligereza llega a convertise en burla y vanalización. A eso me refería con lo de que el 'intrusismo ateo' llega a ser burla.

Me ha gustado lo que has dicho Sejo sobre el amor, uno no puede entender lo que no vive, sin fe a un ateo le faltan parámetros de comprensión y debe asumirlo en un diálogo abierto con un creyente.

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Nova Bella Elegit Dominus
"Porque separados de mí nada podéis hacer" (Juan 15,5)

Hola:

Parece que aunque todas y todos pensamos que el diálogo es posible y necesario, hay bastantes problemas en él que de alguna manera parece que lo dificultan. Esa es una constante en casi todas las intervenciones.

Ha dicho Amirito que:

"....Sabiendo que al final los que hayamos recibido la gracia de creer podemos manifestarlo y al mismo tiempo escuchar a los que no han visto la luz".

Esa postura, con todos los respetos, puede ser considerada (aunque sé que Amirito lo ha expuesto con la mejor de las intenciones y como una invitación al diálogo) equivalente a aquella que considera que los creyentes vivís "engañados" en la irracionalidad de la fe (algo que criticaba Dani....).

Oscuridad/luz en un caso, racionalidad/irracionalidad en otro....

La luz que equivale a la gracia, a la verdad..... Las tinieblas que responden a la ceguera, al corazón duro que no quiere creer.... No es eso exactamente lo que Amirito ha dicho, pero sí algo que se ha expresado muchas veces.

¡Cuantas veces lo hemos oído!

Quizá desde ese punto de partida es cierto que hay dificultades y obstáculos en el diálogo. Aunque es bueno plantear las cosas así de entrada, para no llamarse a engaño.

Y no sé si tenía razón en el fondo KFM diciendo que él no creía que el diálogo fuera fructífero.

Yo sí que lo creo, pero hemos de poner un poco de nuestra parte, ser generosos y abiertos, no creernos en posesión de la verdad y de la luz, frente a las tinieblas en las que los otros están sumidos....

Como veis soy sincero como intento serlo siempre. Y una de las cosas que he reflexionado en este foro es el respeto sincero a quienes creen en algo diferente a lo que yo creo, sin pensar que esas creencias son fruto de un error...... dado que eso sería menospreciar a quienes como vosotros sinceramente las vivís....

Pero no veo en algunos casos que esa dualidad luz/tinieblas desaparezca..... Y claro siempre se intenta dar luz a quien no la tiene....

Yo no intento convencer a nadie de mis ideas...de mis fes....de mis creencias.....

¿Es posible que sintais que los ateos tenemos tanta luz como los creyentes? ¿Es posible que los ateos pensemos que teneis en vuestra fe tantas razones como nosotros en nuestra concepción de la vida?

¿Es fructífero este debate o nos dedicamos a participar en Cafetería, Foromaníacos..... y en los EFAs sin pensar más profundamente en estas cosas, ni en dar más opiniones en temas que os afectan? (lo consideraré, Dani, ya que con sinceridad me lo pides. Aunque no deja de afectarme esa petición. Uno no es de piedra.....).

A mí me gustaría intentarlo y que todos participáramos con respeto y con cariño.

Pero es bueno que pongamos las cartas sobre la mesa, sin que por ello haya más problemas, de verdad.

Y con el mismo cariño de siempre.

No intento acabar nada, sino bien al contrario iniciar y fomentar el debate sincero en relación a estas cuestiones. Pero si no se ve posible, tampoco hemos de caer en intentos que de entrada parecerían inviables para muchas personas que participan en estos foros.


Un abrazo bien fuerte.

Guillermo

PD.- Una de las cuestiones que siempre me planteé al entrar aquí es no herir. Ni interferir o provocar distorsiones en un foro católico por parte de alguien que no lo es. Parece que algunas discrepancias u opiniones han podido hacerlo. No tengo, pues, ningún interés en que esto se produzca. Aunque pienso también que la crítica (seria, respetuosa, responsable y comedida) es sana, recomendable, y hace crecer y madurar las propias convicciones. Lo digo abiertamente porque abiertamente se ha expuesto. Pero NO QUIERO HACER DE ESTO UN DEBATE. Sólo lo expongo. Y lo meditaré y actuaré en consecuencia, dado que se me ha pedido abiertamente. Aunque me consta que no es esa la opinión de todas y todos, sí que me afecta que lo sea de personas a las que respeto desde la distancia, entre otras cosas por saber llevar su compromiso hasta el final.

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La vida a priori no tiene sentido. Antes de que ustedes vivan la vida no es nada; les corresponde a ustedes darle un sentido, y el valor no es otra cosa que este sentido que ustedes eligen.JPSartre.

"El dogmatismo es la prisa de las ideas"
Luis García Montero (Un invierno propio)